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香港运动已成为法西斯运动，左派不要自欺欺人

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引用马列托主义者 2019-8-15 16:38: 远航一号: 不是说特色直接压制了大陆的暴力，而是特色对舆论的控制，客观上使得一般大陆民众对香港港独泛滥和仇视大陆人的程度还缺乏了解。连你都缺乏了解。如果大陆有民主 ...
我看到的这种国内媒体的报道已经很多了，我都要气死了，翻墙后还要看你们的这种报道，确实没有看到一个报道说香港在争取民主

引用马列托主义者 2019-8-15 16:37: 远航一号: 给你两个建议：一放弃在大陆的生活，前往香港，参加香港民主运动，充分体验香港人给你的平等。二，致力于大陆民主运动，一旦民主实现，或者尊重民主多数的决定 ...
列宁说我们首先尊重民主结果，其次对于落后的大多数进行鼓动宣传使得他们觉悟起来，大多数在下一次民主中推翻自己原来的民主结果，请看列宁论民族自决权

引用远航一号 2019-8-15 16:32: 马列托主义者: 大陆人被党媒煽动，居然说特色压制了暴力，居然说他们寻求帮助的欧美民主国家反而暴力镇压了，法国黄背心运动为什么能搞这么长时间。 ...
不是说特色直接压制了大陆的暴力，而是特色对舆论的控制，客观上使得一般大陆民众对香港港独泛滥和仇视大陆人的程度还缺乏了解。连你都缺乏了解。如果大陆有民主和新闻自由，香港人歧视大陆的行为只会被媒体成十倍放大。资产阶级民主从来都是和民族主义相伴而行的。这不以我们的主观意志为转移

引用马列托主义者 2019-8-15 16:31: 远航一号: 给你两个建议：一放弃在大陆的生活，前往香港，参加香港民主运动，充分体验香港人给你的平等。二，致力于大陆民主运动，一旦民主实现，或者尊重民主多数的决定 ...
显然你没有看列宁的论民族自决权
列宁说

谢姆柯夫斯基的论据是怎样的呢，只要举一个例子就够了：
　　他写道：“如果波兰无产阶级想在一国范围内同俄国整个无产阶级共同进行斗争，而波兰社会中的反动阶级则相反，想使波兰从俄国分离出去，并且在全民投票（全民公决）中获得大多数赞成分离的票数，那又该怎么办呢：我们俄国社会民主党人在中央议会中究竟是跟我们的波兰同志共同投票反对分离呢，还是为了不破坏‘自决权’而赞成分离呢？”（《新工人报》[53]第71号）
　　可见，谢姆柯夫斯基先生连他所说的是什么问题都不知道！他没有想一想，分离权的问题，正好不是由中央议会来解决，而只能由实行分离的那个地区的议会（议会，全民投票等等）来解决。 ...

无论是普利什凯维奇之流或科科什金之流甚至把分离的念头也当作罪恶的时候，居然有人撇开真正实际的具体政策问题不谈，而象一个小孩那样发问：如果大多数在实行民主时都赞成反动派，“那又该怎么办呢”！大概整个俄国的无产阶级今天不应该同普利什凯维奇和科科什金之流作斗争，而是要放过他们，去同波兰的反动阶级作斗争吧！！
　　这种荒谬已极的议论意写在取消派的机关报上，而该报的思想领导者之一，就是尔·马尔托夫先生，就是那个起草了纲领草案，并且在1903年努力使它通过，后来又写文章维护分离自由的尔·马尔托夫。现在尔·马尔托夫大概是按照下列原则发表意见的：

　　那里用不着聪明人，
　　你们派烈阿德去就行，
　　让我看看再说。[54]

　　他把谢姆柯夫斯基这个烈阿德派去，让他在日报上向那些不了解我们党纲的新读者们曲解党纲，制造无穷的混乱！
　　取消派实在是跑得太远了，——连过去许多著名的社会民主党人都没有留下一点点党性。
　　当然不能把罗莎·卢森堡同李普曼、尤尔凯维奇和谢姆柯夫斯基一班人等量齐观，但是她的错误恰好被这班人抓住了，这个事实也就特别明显地证明她陷入了怎样的机会主义泥坑。

引用马列托主义者 2019-8-15 16:27: 1) 英國確認中國違反《中英聯合聲明》國際條約;
(2) 英美國會各自制訂通過香港人權民主法案，制裁損害香港自治、自由、人權與民主的官員，如凍結他們的英美資產、禁止他們入境。

这两条都是手段，目的是五大訴求之首(立即實行真雙普選，拒絕政治篩選)

手段和目的都分不清，这个国际的水平太低

引用远航一号 2019-8-15 16:27: 马列托主义者: 我认为有些香港的排外主义也可能是大陆沙文主义的反冲，首先是大陆沙文主义，其次才是香港的排外主义，有些大陆人真的和香港排外主义的人一样的。特色当局是其背 ...
大陆的资产阶级民族主义和沙文主义当然都是存在的，红色中国网也一贯反对。但这不是不反对香港右翼民粹主义的理由。如果你真爱香港民主，应当能够理解，香港民主要有任何希望，团结中国大陆人民是前提。

引用远航一号 2019-8-15 16:23: 马列托主义者: 香港学运积极分子哪里依靠帝国主义，他是向同样有着形式民主的欧美国家寻求支持，这是一，其次他的声明中不平等对待大陆人民了吗， ...
给你两个建议：一放弃在大陆的生活，前往香港，参加香港民主运动，充分体验香港人给你的平等。二，致力于大陆民主运动，一旦民主实现，或者尊重民主多数的决定，或者坚持你的理想，主张香港民族自决，看看民主的中国人民到时怎样对待你。

引用马列托主义者 2019-8-15 16:18: 我认为有些香港的排外主义也可能是大陆沙文主义的反冲，首先是大陆沙文主义，其次才是香港的排外主义，有些大陆人真的和香港排外主义的人一样的。特色当局是其背后的塑造者。

引用马列托主义者 2019-8-15 16:13: 远航一号: 如果香港的港独主导的群众运动真有本事彻底动摇香港秩序、影响大陆资本主义的稳定，你提的这个问题不是不可以进行纯策略性的讨论。但是，这个运动本来就有小资产 ...
大陆人被党媒煽动，居然说特色压制了暴力，居然说他们寻求帮助的欧美民主国家反而暴力镇压了，法国黄背心运动为什么能搞这么长时间。

引用马列托主义者 2019-8-15 16:09: 远航一号: 等香港学运积极分子学会了平等对待大陆人民，又学会了不再仰仗帝国主义，我们就可以谈平等了
香港学运积极分子哪里依靠帝国主义，他是向同样有着形式民主的欧美国家寻求支持，这是一，其次他的声明中不平等对待大陆人民了吗，

引用远航一号 2019-8-15 16:07: 马列托主义者: 现在的主要法西斯是大陆特色当局，香港的排外主义当然要反对，但是不能掩盖主流，为当局法西斯掩护，香港的有些暴力包括警黑暴力可能都是当局特色法西斯制造的。 ...
如果香港的港独主导的群众运动真有本事彻底动摇香港秩序、影响大陆资本主义的稳定，你提的这个问题不是不可以进行纯策略性的讨论。但是，这个运动本来就有小资产阶级的各种先天不足，八五罢工都发动不起来，等于把底牌全暴露了。还不自量力与全中国人民为敌。本来大多数大陆人还抱着观望的态度，随着真相的传播，反感都发展成了仇恨。要不是中共当局压着，换成另外一个民主国家，早就对香港人实行多数暴政了。你要真是还想看到中国民主，还是趁早和港独割席吧

引用马列托主义者 2019-8-15 16:07: 远航一号: 你自己去看原属托派现在也非毛派的香港《国际》的分析还有香港大专学生会所支持的“我要揽炒”自己说的如果英国不再承认中英联合声明意味着什么 ...
最後，在此溫馨提示香港政府 —— 假如中英聯合聲明被判失效，根據1841年穿鼻草條約、1842年南京條約及1860年北京條約，英國有權強行回收香港島及九龍半島。

这句话在我看到的贵网的另外一个帖子声明中是没有的，这句话不看上下文是什么意思呢，就是要求中国特色遵守新条约，否则就会回到旧条约上去，是警告香港政府，要求香港政府遵守新条约，而不是要求你们不要遵守新条约，然后我们最好回到旧条约去。

引用远航一号 2019-8-15 15:52: 马列托主义者: 各民族完全平等，各民族有自决权，各民族工人融合起来，——这就是马克思主义教导给工人的民族问题纲领，全世界经验和俄国经验教导给工人的民族问题纲领。-列宁 ...
等香港学运积极分子学会了平等对待大陆人民，又学会了不再仰仗帝国主义，我们就可以谈平等了

引用 No.24601 2019-8-15 15:47: 马列托主义者: 各民族完全平等，各民族有自决权，各民族工人融合起来，——这就是马克思主义教导给工人的民族问题纲领，全世界经验和俄国经验教导给工人的民族问题纲领。-列宁 ...
马列托的各民族平等依靠的法律文件是《南京条约》？

引用马列托主义者 2019-8-15 15:32: 各民族完全平等，各民族有自决权，各民族工人融合起来，——这就是马克思主义教导给工人的民族问题纲领，全世界经验和俄国经验教导给工人的民族问题纲领。-列宁

引用远航一号 2019-8-15 15:31: 马列托主义者: 前面三点暂时无法讨论，我们看到听到的有偏差，或许大家都有选择性信息倾向，第四点，要求英帝国主义干涉中国内政并根据历史上的不平等条约收回香港，《中英聯合 ...
你自己去看原属托派现在也非毛派的香港《国际》的分析还有香港大专学生会所支持的“我要揽炒”自己说的如果英国不再承认中英联合声明意味着什么

引用马列托主义者 2019-8-15 14:38: 还在1902年，普列汉诺夫在《曙光》杂志上维护纲领草案中的“自决权”时就写道，这个要求对于资产阶级民主派不一定是必需的，但是“对于社会民主党人是必需的”。普列汉诺夫写道：“如果我们把它忘记了，或者不敢把它提出来，唯恐触犯我们大俄罗斯同胞的民族偏见，那末我们口里所喊的‘全世界无产者，联合起来！’……就会成为一句可耻的谎言……”[-----------------列宁

引用马列托主义者 2019-8-15 14:30: 毛派似乎对于形式民主从来不屑一顾，他们的理论认识就是形式民主和法西斯本质是一样的资产阶级专政，用的是康德的认识方法，他们要的是所谓的无产阶级专政，就是毛式一档独裁，不允许普选这些形式，他们似乎还要进步比香港人提形式民主的要求还要高，说不准搞形式民主货追求什么形式民主，应该推翻大资本家统治建立无产阶级专政，这就是他们的态度，而我们的态度不一样，我们不但追求无产阶级专政的目标，也支持和同情香港人民追求形式民主的斗争。

引用马列托主义者 2019-8-15 14:15: 你们看到长期收到西方文化影响的香港人民寻找欧美人民的支持而不是投向大陆人民的支持，你们觉得惊讶，不解，甚至要求或者希望大陆特色政府镇压，你们作为大陆人，你们说说你们到底做了什么进步的东西来让香港人民信赖你希望寻求你的帮助？你们应该扪心自问而不是拷问香港人民的斗争方式。你们在国内大陆都不敢出来争取形式民主甚至倒行逆施为特色说话，时不时的表现出你们的大汉族沙文主义，表现出你们的一党独裁意识，还能希望你们做什么，香港人就根本不相信毛的一套，毛的政治框架就是目前中共特色的政治框架，中共特色要把这个政治框架用到香港人头上。

引用马列托主义者 2019-8-15 14:07: 远航一号: 首先，看一个运动不看他表面的口号，而必须看他实际的言行。第二，有法西斯行为的并非孤立的个别的。第三，所谓的多数并没有站出来明确谴责少数并划清界限，说明 ...
而你们寻求的中国特色政府倒是一个有利于香港形式民主的政府吗，我们香港人民能寻求它的支持吗，中国大陆人民能影响中国特色政府支持香港人民的民主要求吗。经济问题，欧美和大陆特色半斤八两，但是在形式民主的斗争中，香港人民发现欧美帝国主义至少形式上口头上或许真的在欧美人民的压力上不得不支持香港人，而大陆特色政府呢（大陆的人民什么立场呢，不是太清楚，有可能和红中网一样带有民族主义大中华沙文主义的色彩，这种落后性不利于香港人寻求大陆人的支持），是要剥夺香港人民的形式民主。这还不清楚吗

引用马列托主义者 2019-8-15 14:02: 远航一号: 首先，看一个运动不看他表面的口号，而必须看他实际的言行。第二，有法西斯行为的并非孤立的个别的。第三，所谓的多数并没有站出来明确谴责少数并划清界限，说明 ...
前面三点暂时无法讨论，我们看到听到的有偏差，或许大家都有选择性信息倾向，第四点，要求英帝国主义干涉中国内政并根据历史上的不平等条约收回香港，《中英聯合聲明》是不是不平等条约？这个条约不是清政府和英国签订的，是中华人民共和国和英国签订的，这是一，毛时代去结束了清政府割让的条约了吗。其次英美國會就一定是英美帝国主义？香港人民要求有着同样资产阶级形式民主的国家来维护香港的形式民主，有什么不对，英美國會会不会受到英美国内进步人士和工人阶级的影响？美国参加总统候选人大选还有社会民主派的桑德斯，英国还有科尔宾，他们不在国会吗。 ...

引用远航一号 2019-8-15 13:40: 马列托主义者: 你提到的这些不是这次香港人民诉求的内容，我多次说明，少数人行为不能否定200万人的公开的诉求（包括5大诉求和双普选），你这是和特色当局一样试图为特色当局的 ...
首先，看一个运动不看他表面的口号，而必须看他实际的言行。第二，有法西斯行为的并非孤立的个别的。第三，所谓的多数并没有站出来明确谴责少数并划清界限，说明少数实际上只不过是做了多数想做却不方便做的一些事。第四，可以代表多数的香港11所大专学校学生会直接控制的国际代表团已经公开声明，要求英帝国主义干涉中国内政并根据历史上的不平等条约收回香港，这就是直接与全体中国人民为敌，也是与整个的亚洲民族解放运动为敌。他们这样做，就不可避免地将自己放到了绝大多数中国人民的对立面，从而决定了自己可悲可耻的失败命运！ ...

引用马列托主义者 2019-8-15 13:17: 远航一号: 捍卫民族自决不是捍卫某民族或某族群可以虐待歧视侮辱外族，不是捍卫群众运动可以滥用私刑殴打无辜，不是捍卫乌克兰白匪可以杀害俄罗斯人民，更不是投靠英美帝国 ...
你提到的这些不是这次香港人民诉求的内容，我多次说明，少数人行为不能否定200万人的公开的诉求（包括5大诉求和双普选），你这是和特色当局一样试图为特色当局的不义镇压找借口，从而妨碍香港人民的民主斗争。

引用马列托主义者 2019-8-15 13:09: 远航一号: 捍卫民族自决不是捍卫某民族或某族群可以虐待歧视侮辱外族，不是捍卫群众运动可以滥用私刑殴打无辜，不是捍卫乌克兰白匪可以杀害俄罗斯人民，更不是投靠英美帝国 ...
你不要倒打一耙，我提到的民族自决和你所谓的这些一点关系都没有，只是就港独本身而言的，至于港独中还包括什么其他东西，不是我们就民族自决讨论的内容，好好地学习列宁的文章，对于你们才是出路，否则你们越来越右。

引用远航一号 2019-8-15 12:55: 马列托主义者: 可是，不同一切民族主义进行斗争，不捍卫各民族的平等，就不可能走向这一目标。例如，乌克兰能不能组成独立国家，这要以预先不得而知的千百种因素为转移。我们并 ...
捍卫民族自决不是捍卫某民族或某族群可以虐待歧视侮辱外族，不是捍卫群众运动可以滥用私刑殴打无辜，不是捍卫乌克兰白匪可以杀害俄罗斯人民，更不是投靠英美帝国主义来维护历史上的不平等条约，企图开民族解放运动的历史倒车

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