司马南：秦火火造谣说明了什么？

　　解读“秦火火事件”，呼吁净化网络世界

　　司马南，1956年生，著名主持人、独立学者、中国反伪科学代表人物。北京大学科学与社会研究中心客座研究员，北京交大、中国政法大学、西安交大等多所大学客座教授、兼职教授。

    【主持人】8月21日，网络推手秦火火等人，因涉嫌寻衅滋事罪和非法经营罪，被北京警方刑事拘留。之前引起热议的郭美美与红十字会、“7.23”动车事故天价赔偿这些话题，都被证明了是彻头彻尾的谣言，那么网络谣言缘何能够掀起轩然大波？在网络上的自由能否受到理性和责任的制约呢？今天我们把司马南老师请到了演播室，一起来聊聊这个话题，司马南老师你好！

　　【司马南】你好！

　　【主持人】据我所知，您也曾经是秦火火谣言的受害者？

　　【司马南】没错，有一段时间秦火火像疯了一样，每天发N条造我的谣，他煞有介事说我收了某某城市的谁谁的钱，说司马南老婆孩子移民海外，在美国生活，还有制造了我跟谁谁在哪儿曾经怎么着。这些谣言非常荒唐，但是更荒唐的是有人信，有人转，有一些大V把这些东西拿过来当成一个正常的内容去扩散，所以我不胜其扰。我曾经和网络运营部门不止一次地反映过，但都是没有结果的，也就是说当时我很恼火又很无奈，你要是跟他去更正，他因为有N个大V的传播，你更正不过他，第二个你去辩驳他，你的声音之小会淹没在他一片咆哮的谣言声浪当中，所以当秦火火被抓住之后，我是非常高兴的。

　　【主持人】大快人心。

　　【司马南】对。当时我正在韩国，在韩国参加中国媒体精英访问韩国这个代表团，我们在韩国的一个码头上照相的时候，做了一个特别夸张的姿势，他们说怎么回事，我说今天我太高兴了，因为秦火火终于有这一天。火了的人需要想一想怎么着地，就好比是一个纸飞机，飞起来的时候你要考虑扎到地下的一瞬间，任何人都必须对自己的行为做出必要的克制，不能让自己进入到一个疯狂的状态，你要想如果没有理性的制约，恶意地去造谣别人，法律有一天可能会“格式化”你。

　　【主持人】他也是受到了应有的制裁。

　　【司马南】但是你觉得现在已经是应有的制裁了吗？

　　【主持人】我听你以前在别的媒体上接受采访时说，你担心很多其他的秦火火还会冒出来？

　　【司马南】对，这个秦火火已经不是第一代了，可能是第二代或者第三代，也就是说此前由于他造谣的时候，红十字会，郭美美，雷锋，张海迪，造很多人的谣。

　　【主持人】都流传很广。

　　【司马南】不知道是哪一次他造谣所诬蔑的那个对象，以某种方式做了反击，因此在互联网上他那个秦火火一代就消失了，可是你注意一个现象没有？第一代消失了第二代一个晚上就出来了，并且迅速地很多的粉丝跟进，并且，我说并且是加着重号的，并且新浪迅速给予认证，也就说在网上我们有充分的理由证明，秦火火和网站运营当中的至少一部分人关系很密切，他迅速能够集结力量，接下来大V依然还照转，第三就是在网站上面能够得到认证，你知道认证是网络主管部门运营商对你的资格的一种认可，所以在这种情况下，他照样造谣。

　　【主持人】他即便是被封号也能马上卷土重来？

　　【司马南】封号不过是韭菜割了一茬，接下来第二茬会涨得更旺。一些人就愿意随着他呼叫，那些呼叫的人，我们都不知道是一些什么人，但是有些人我们看得很清楚，比方说薛蛮子、李开复、任志强、潘石屹，我们看得清楚，像这样一批人，他们是什么人？今天我看到《人民日报》做了一个表，这个图表很有意思，就把“立二拆四”和这个秦火火的谣言转发大户拉了一个表，我刚才说的这些人，他在上面非常形象地展示，就这个最近，刚刚丢人现眼的这个薛蛮子排在第一位，薛蛮子曾经澄清说他跟这个事没有什么关系，薛蛮子投资的那个人也澄清说，这件事跟薛蛮子没什么关系，但是这张图表用确凿的数据证明了，薛蛮子是转播秦火火谣言最多的一个大V，而薛蛮子他的粉丝是几千万之多。

　　【主持人】数据是不会骗人的。

　　【司马南】对，所以在这种情况之下，这种秦火火造司马南的谣，司马南凭一人之力是没有办法的。尽管很多人骂我五毛，骂我什么什么，但是我确确实实就是一个老汉，艰难地，孤独地，在互联网上坚守自己的良知和正义。所以现在公安部门对秦火火绳之以法，对我来说这是一个大快人心的事情，我毫不掩饰自己的这种快乐。有个有趣的事，我在韩国的时候拍了这么一张照片，你在网上就能搜到，这张照片我就写，秦火火被抓了，我们大家都很高兴。结果这张照片，我仅仅是发到了朋友圈后来转到微信里，有人不高兴了，说司马南你这非常不合适，我非常愤怒。他的意思是说，他并不因为秦火火被抓住他高兴，所以我就立刻做了更正，我说这张照片上并不是所有的人听到秦火火被抓的消息都像我一样高兴，结果这个人就更不高兴了，他说你更正更恶劣。

　　这件事情我为什么要讲呢，他不是一个多余的，他不是一个零碎，而是我用一个细节说明，虽然抓秦火火这件事情，很多人都高兴，但是有人是不高兴的，有人甚至因此而生出一大堆的他们的歪理邪说。比方说北京大学有一个法学家叫什么什么千帆，在境外媒体上发了一篇很长的文章给秦火火辩护。所以你看中国的事情奇怪不奇怪，像秦火火如此肆无忌惮在互联网上造谣生事，无视国家法律，侵犯别人的权益，对国家统一，社会发展，文明秩序，甚至宪法都亵渎，诬蔑，语言可谓之恶，在这样的情况之下，我们北京大学的法学院的教授居然有这样的理论，跑到境外网站给这个秦火火翻案，证明说秦火火这样的言论是推动社会进步的，反之是我们的制度有问题，所以这事并不简单。

　　【主持人】我也注意到了，他受到转发最多的一些言论往往是一些非常恶毒的政治谣言。诋毁我们国家的制度，建设成就，然后诬蔑一些我们一直以来所欣赏的道德模范人物，煽动大家这种不满情绪，为什么他专挑这样一些谣言来造呢？

　　【司马南】我在这个事情刚刚出的时候，连线国内的一些媒体采访过我，我认为秦火火他不是仅仅为了钱，网上有一种说法，秦火火为了钱非法经营，他涉及两个，一是寻衅滋事，一是非法经营，非法经营就是说你越了线了，好像是一个挣钱的问题。他是要挣钱，但是秦火火挣钱绝非只是为了钱，如果说秦火火只是为了钱，这显然是给秦火火开脱，因为秦火火的政治目的，价值取向，立场非常之鲜明，不错，在秦火火的那些言论当中，造谣的大量的那些微博当中，的确有给一些想出名的，又不要底线的一些女孩子大肆张扬那样一些下三烂的画面，但是他更多还是对我们的根本政治制度，对我们国家的统一，社会的秩序，党章宪法我们视之为生命线的那样一些东西肆无忌惮的发动攻击，他选择那些攻击的人也是不例外。

　　比方说罗援，作为中国人民解放军的一个将军，他发微博的时候明确表现出自己我要捍卫国家的根本利益这样的立场，结果就一篇微博，接下来秦火火就造出了罗援的哥哥在国外怎么着怎么着那些东西。你可以看出：一、主观故意，二、他寻找的目标是有政治标准的，因为罗援第一天开微博，粉丝就几个，假如是要做买卖经商的话，纯粹是为了增加点击量的话，他应该寻找那些有一定的粉丝量的人，这样会减少推广的难度，可是罗援这事根本没有人理，他把罗援提溜出来然后造这么恶毒的谣，然后再去打击，你知道这会什么效果吗？一、羞辱中国人民解放军，二、对中国的政治制度构成羞辱，所以他选了一个特别难做的事情来做。如果不是有政治方面原因的话，你很难解释他为什么要这么做。比方说张海迪，上世纪80年代就代表着我们社会英模，我们是王杰、雷锋、欧阳海，张海迪等等是延续下来的，代表我们中国革命文化，代表中华民族优秀的传统文化那样一个忍辱负重，那样一个身残志坚向上的自强不息的80年代新一辈的典型。

　　【主持人】激励了我们很多人。

　　【司马南】对，激励过很多人。可是他偏偏要造张海迪的谣，说张海迪有外国国籍，这完全是滑天下之大稽，张海迪作为全国人大代表，还是政协委员，他怎么可能是外国人呢？但是张海迪自己的辟谣迅速就被水军非常下流的那种谩骂全都给淹没掉了。所以秦火火是有明确的政治目的的，那现在就有两个问题了，一、秦火火政治目的是他个人的吗？这么一个在打工的边缘艰难的挣扎，学历不高，在北京北漂的这么一个年轻人；第二、如果不是他个人的，那是谁的？我们从现在公安局已经披露的这个材料当中可以清晰看到一条逻辑的主线，那便是秦火火供职于某一家公司，而这一家公司正是薛蛮子投资的公司，这家公司干什么呢？就是所谓的网络推广，在网上通过帮助别人炒事，造谣陷害一些人的方式来攫取不当利益。但是有的时候他们根本赚不着钱，赚不着钱，这个项目本身不赚钱，还要白天晚上趴在上面，然后制造那种页面上的，网上的业绩。谁给他发银子？这个商业模式是什么样子的？于是我们不得不想在秦火火背后还有人，秦火火好比是冰山一角，而底下有着庞大的底座，现在我们只是发现了冰山一角，如果我们把他简单地认定为只是为了钱，我们就会迷失方向。我特别要强调的一点就是秦火火不是一个人在战斗，秦火火是一个集团的一个打手，他的背后还有体制，有机制，有庞大的团队，有森然的可怕的，针对中国根本政治制度的力量。

　　【主持人】背后的力量才是值得我们关注的？

　　【司马南】对。

　　【主持人】其实说到秦火火倒让我联想起来，也就是在两个月之前，央视曾经报道说，青岛警方破获了一起法轮功人员伪造酷刑迫害图片的一起案子，你听说了吗？

　　【司马南】这事我倒没听说。

　　【主持人】人民群众就发现，很多人就隐藏在青岛的一个破旧的理发馆里，后来叫来警察才发现，很多人在里面通过用蕃茄酱，用可乐，调制一些血浆，涂在人的身上，来诬蔑说是受到中国警方的一些酷刑迫害，这个也是（制造）非常恶毒的网络谣言。

　　【司马南】这类网络谣言在我出国的时候，在海外的网站上看得更多，耸人听闻，血淋淋的，他们把中国社会描写的惨无人道，把中国的司法制度说得简直是暗无天日，但是他们那些很让人觉得很残忍的没有办法读下去的画面，又让一些人将信将疑，所以这些人所做的事情，对中国的形象损害极大。这些内容本来是在国内网站是没有办法正常传播的，可是你注意到中国的某些大V他们也喜欢传播这样的一些内容，什么摘取器官，什么残害，迫害等等等等。因此我提醒你注意两个画面，一个画面是你刚才说的青岛某些法轮功的分子，他们在仓库里，用演电影的方式，化妆的方式，伪装自己外伤，然后诋毁这个制度，而另外一个画面则是一些在办公室里面的，甚至在董事局里开会的，一天发将近100条微博的人，能是自己做的吗？薛蛮子，他平均每天发78条微博，他是神仙吗？

　　【主持人】他什么事都不干了吗？

　　【司马南】对啊，他什么事不干也发不了那么多条微博，所以像这样的人，他都是团队作业的，他们这样的东西会聚起来，服从于一个政治目标，这个意思作为一个战术，上海的一个毫不掩饰自己要诋毁共产党，反对中国根本制度的一个知识分子，曾经表示过宁肯十年不将军，不可一日不拱卒，也就是说在意识形态这个问题上，蚕食中国的根本制度他们是不遗余力的，变着法的。我们的正能量在网上以大量的微博的微信的形式传播，而里面大量不实的东西，经过这种所谓大V的放大，构成了严重的社会危害。因此现在公安部门在秦火火的这个事情处理上，没有收手，接二连三又处理若干人，我不知道你刚才说的青岛这事处理了没有？已经处理了。昨天我还听到一个消息，那就是中石化一个女处长被人说“牛郎门”事件，最近这个造谣的小子也被抓起来了，他倒是为了钱，他是一个公司跑到中石化某一个项目里面去竞标，别人中标他没有中标，于是他就对这个女处长怀恨在心就这么干。

　　【主持人】用这种方法。

　　【司马南】假如不在网络上，在现实生活当中毫无疑问就是恶意造谣中伤别人，但是他因为拐了若干个弯，3个月过去了，终于这个案子破获了。所以像这样一些人，和秦火火这样的人，他们都是一个事情的几个方面，共同的特点都是破坏网络世界的清明，把我们这个蓝天白云，朗朗乾坤，搞得污浊不堪，所以最近几天我自己感觉到有点扬眉吐气，我那个微博后面那些恶意的谩骂也减少了，你说司马南我看不上你，我觉得你长得难看，你说话声音很难听，我听你就烦。没关系，我老婆也经常说这种话，但是在网上恶意的制造谣言那不行，这有一个法律的底线。这个叫张千帆的所谓法学家，大讲自由，但是我觉得他根本不理解自由，他以为造谣随便，诬陷随便，胡说八道随便，撒泼打滚随便这叫自由，这种自由是对自由的亵渎。你只要自由不负责任，这怎么叫自由呢，这完全是对自由的糟蹋，张千帆自己也没有这样的自由。

　　【主持人】即便在网络世界也不允许有这样的自由存在？

　　【司马南】网络世界他是现实世界的反映，网络世界在某种程度上他更真实，更集中，更具有放大效应的真实的世界，所以网络世界并不是法外之地。如果你仔细看一看，那些有名的大V，刚才我说了若干人，其实还有那么一批人，你看看他们最近的哀鸣，看看他们最近的嚎叫，看看他们最近的那种痛苦的感受和谩骂，你就知道，他们的好日子结束了，我们在网上其实只要加强管理，人民群众完全可以获知我们宣传的正能量。

　　【主持人】秦火火这个事件对于我们中国网络的发展，还有微博到现在发展已经四五年的时间了，会是一个有标志性的事件吗？

　　【司马南】我认为秦火火这个事件具有历史标志性的意义，将来要写中国互联网历史的时候，这一页是不能够抹去的。这个意义有几条，第一条他是第一次网络警方对于大规模制造谣言并且看起来很有背景的这样的人，迎头痛击。

　　【主持人】迎头痛击。

　　【司马南】第二，这不是一个简单的修正工作，而是打一个探头球，接下来又有一连串的组合拳，如果我没有说错的话，从秦火火开始，接下来还有若干人，包括若干的千万级的这样大V他们接下来还有更可笑的事情，我刚才发了一条微博，我说如果说薛蛮子是意外的原因被脱了一个精光，我们大家看到他可耻之处，还有一些大V他们现在紧拽着自己的裤子，希望不要被彻底曝光。这件事情意义还有第三条，就是让我们看到在网上曾经不可一世的口吐黑沫能够把整个水搅混的那样一些“乌贼鱼”，其实拿捏起来之后没有什么，一旦离开了那个水，他就没有办法活下去。所以中国互联网的一片清澄，一片清澈的澄明的世界，我觉得从秦火火事件开始，是一个重要的发端，只要我们抓紧，只要我们连续不断地而不是一过性的，只要我们彻底的，而不是半截的，只要我们多管齐下，而不是东一榔头西一棒子的，管好互联网，让秦火火没有藏身之地，完全是可以预期的，没有问题。

　　【主持人】从普通网民的角度来说，我们作为个人，如何判断网络上，微博上的一些言论，它究竟是不是谣言呢？你有什么建议吗？

　　【司马南】我觉得对于网上活动的经常潜水的人来说，哪些是谣言判断起来并不困难。比方说有一些人喜欢制造一些耸人听闻的东西，首先你要看消息源是什么，假如消息源虽然很恐怖，但是是《人民日报》，是新华社，可信度就很高，因为是国家大的新闻机构的一个微博，如果是地方政府的官媒，可信度也比较高，但是如果这个人你看他只有几个粉丝，他一共没发几条微博，还都是转别人的，随便发几条含金量不高的，文化水平不高的，没什么文采的，那样一些微博突然间一个耸人听闻的东西，你说不是假的是真的？

　　【主持人】首先要看它的来源。

　　【司马南】对，首先是新闻源。学新闻学，无论是西方新闻学，还是我们的马克思主义新闻学，都是要讲究新闻源的，新闻是什么，新闻是新近发生的事实的报道，可是谁的报道？基于什么立场的报道？是事实的报道吗？还是编造事实的谣言？你首先得看新闻源。第二要看它讲的事情符合不符合常识。

　　【主持人】常识。

　　【司马南】对，我们在这个世界上听到的东西多了，见过的东西多了，时间久了我们会知道。常识就是靠谱不靠谱，如果这个人说的大体靠谱，那这个事我觉得两说着，如果这个人你看前面东西根本不靠谱，你比较一下他已经发过的内容，你就知道这个人大概怎么样。第三，我认为立场也很重要，有些人他的微博上已经被删了若干条，他经常发一些耸人听闻的东西，发一些未经核实的东西，那突然间他怎么可能，他自己的可信度，自制度就提高呢？如果没有的话，还和从前一样，因此他是不足凭信的，当然有一些事情可以求教有关的专业人士，比如说如果王林说他能隔几十米戳死司马南，你问问司马南能不能戳死你，这事不就行了吗？如果他说，又检出一个牛奶，牛奶里面发现什么什么可怕的东西，那你就问问对这个东西有研究的实验室，那种科研机构，咨询一下方舟子，这事不就脑子清楚了吗？

　　所以在网上，互联网或许有一种自净的功能，那就是通过不同的角度，对一个事情的审视，我们获得的涤荡这些污泥浊水的能力，但这是有条件的，这个条件是什么呢？这个条件就是我们的互联网是一个正态的分布，是一个正常的情况下，而不是被资本所控制的，不是被一些大V们所控制的，不是被有意识的诋毁中国根本政治制度的那样一种力量所拿捏的，也就是说它属于一种散在的自然的，田园牧歌的那样一种没有人为的控制状态下，我觉得有些事情是可以澄清的。当然会有另外一类东西，那就是对一个事情的判断。多看多潜水，对一个人能力是一个锻炼，微博是一个伟大的学校，在这里如果你用心学习你会开眼界，长知识，长本事，如果在里面随波逐流，会使自己的审美能力，判断能力逐年下降。所以能不能看出秦火火，敢不敢和秦火火这样的人做斗争，能不能看出秦火火背后的那种可怕的力量，这对于一个人的良心道德乃至他的政治品质是一种非常重要的考验。

　　【主持人】这也是对我们每个网民，每个微博用户的一个考验。

　　【司马南】嗯。

　　【主持人】感谢司马南老师给我们的建议，我们也希望能在今后的日子里，看到更多这样的行动，抓住更多秦火火这样的害群之马，让我们的网络世界更加清明，谢谢大家，欢迎下次收看。

　　【司马南】好，再见。