| 刘民权：微观机制研究的重要性 我先讲刘诗古老师的这个演讲。我觉得这是个非常重要的研究，你是具体到非常微观的层面来看究竟是什么因素影响了当地大饥荒时期的死亡情况。我们现在关于这方面的讨论一般比较宏观，毛泽东的个人因素等等。实际上，就像很多老师一样，我本人觉得那些也许是一个方面，但是肯定不是光从宏观的政体层面能说清楚的问题，而你从无为县，而且是从公社、大队谈起。宏观的因素重要，微观的因素就不重要了吗？也是重要的，现在看来是非常重要的，是非常应该去做的一项研究。 一是交通条件对于粮食征调的影响。在交通沿线运出去就比较方便，先运你这个地方的粮食，而且呢，我相信当地的干部都有任务，你要上交多少粮食，肯定是先到交通沿线的公社或大队，主要是公社。 二是外来干部的因素。确实是，当地的干部就能更多地知道村里的情况，因为可能他自己家就在本地，也许在城镇，也许在农村啊。城镇情况一般来说要好点，如家在农村的话，他自己家人就会向他反映一些实际情况。所以，是否是外来干部是很重要的一个因素。我想你也许还可以通过其他方面的微观因素进一步研究和发现适合于当地的一些具体的微观现象。像这样的研究特别有帮助，使得我们能更好地理解当时究竟发生了什么事情，哪些因素起了作用。 刚才曹树基老师的报告，实际上是说到一个干部素质的问题，真正要说清楚这个问题，就需要用应用政治学的角度，就是一个治理规范和不规范的问题。共产党在解放全中国时，有好多解放区，每个解放区的治理都是自成一套，中华人民共和国成立之后，治理才慢慢规范一些，但是真正到了地方上，地方长官有很大的权力。说来说去，听起来就是干部素质的问题。 还有，曹老师现在是以县为单位进行研究，真正从治理结构来说，县到省，省到中央。我就想，真正要说明问题，就需要选一个死亡情况比较严重的县，就像您讲的无为县。但是，我们也有好多地方饥荒情况不是很严重。你的那张图就说明了这点。可能安徽整个省是比较严重的，但是地方之间还是有差异的。江苏也受到影响，浙江也一样。我是无锡人，也是农村来的，我并不记得当时我们村上死了多少人。比较能说明问题，但怎样比较呢？不是通过比较两个饥荒都比较严重的县，尽管这样的比较也是有意义的，也能说明一些问题，但真正能够说明问题的，是将死亡严重或特别严重的县和几乎没有发生死亡的县进行比较。我还没有看到这样的比较，也许我还要多看看已经发表的文献。 王绍光：是谁在修改数据 我提几个问题。 第一个就是刚才提到的数据的修改。数据修改的话，问题是谁在修改？如果是县志办公室修改，他们为什么要修改？他们的动机何在？他们有什么压力？他们在修志的时候基本上是80年代、90年代。在此过程中，很多人和那个年代已经没有什么关系，他们如果仅仅是自己要修改，有什么动机？如果上面有压力，来自哪一级的压力？什么样的压力？是个人的压力，还是组织的压力？我们现在很多地方是假设存在修改，因为看到数字不匹配。但这么假设的话，修改的机制就一定要搞清楚。当然不是不存在另外一种可能性，就是当年的干部素质确实很糟糕，连数据之间不匹配都看不出来。当年这个修改到底发生在哪个时期？这恐怕得要搞清楚。 再一个问题是干部素质。我记得80年代末90年代初有一批美国学者想分析福建、浙江那些县经济发展的原因：为什么有些县发展快，有些县发展慢？他们做了很漂亮的模型，却不能证明任何东西。最后，他们得到一个结论，关键的差别是干部素质，是领导班子团不团结。而这些变量你没法量化，也没法进行统计分析。地方发展好的与干部素质有关，那么发展不好的恐怕也与干部素质有关。而经济模型中常见那些变量反倒可能没什么关系。干部素质、班子团结却是影响发展最关键的变量。不过，班子团结不团结怎么量化？干部素质也许比较容易找到一些数据衡量。前不久我看到刘国光主编的一本有关十个五年计划的书，里面有大量关于五六十年代干部素质的资料。那时，省部级干部的素质很差，受过正规教育的人很少，到了县级、公社那一级，你可想而知，很多人可能刚刚脱盲，四则运算可能不是那么熟练，所以才会出现一些低级的错误。所以，干部素质恐怕也需要进一步看一看。 最后，曹老师展示了一张全国的GIS图。这张图非常有意思。熟悉中国饥荒史的人可以发现，“大跃进”后各地饥荒的严重程度几乎与中国传统饥荒发生地高度吻合。关于这两者之间的关系，美国学者也做过研究，说这两者之间是有关联的，就是50年代末的大饥荒跟传统的饥荒发生地是非常吻合的。 曹树基：是负相关的，我做出来的。 王绍光：不是，你说GIS这张图，第一张图。 曹树基：对啊，第一张图恰恰是负相关的。 王绍光：你比如说川陕地区…… 曹树基：我跟你讲一下，你大概完全理解错了，我们不要跟50年代比了，我们跟1850年以来的太平天国战争死亡，还有1877年的饥荒，所有这些发生饥荒的地方，1959～1961年几乎都没有发生饥荒，这是一个相当强的负相关。 王绍光：但是根据我读的饥荒发生的文献来看，几乎就是在我理解的传统的饥荒发生地。 |
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