| 冯筱才：“压力”比“素质”更重要 刚刚讲到干部素质问题，我想讲“素质”这个词可能太泛了，因为你没办法去精确划分。可能“压力”比“素质”更重要。我们曾经在一个山区县做调查，两个相邻的村庄，一个村庄死亡率极高，据说五六百人死了两三百人，隔壁一个村庄几乎没死人，就死了两三个人。调研中，村干部告诉我们，死亡率高的那个村庄就是因为有工作队进驻，一点办法都没有，生产队的干部们没有办法做任何隐瞒，外来干部到每家每户搜粮。就是说“压力”这个东西比较重要，像调粮区所面临的压力就比统销区大多了。 我自己做过一个上海的研究。当时上海的粮食紧急到了什么情况呢？到1960年春，上海粮食供应只能保3天，基本上就没有库存了。到最后，只有把外贸储备粮借出来，可谓山穷水尽。所以，当时中共中央就发出紧急调运粮食的指示，要求各产粮省党委发动大规模的群众短途运粮运动，通过人背、畜驮等各种各样的方法把农民的粮食运到交通线上。根据档案记载，1960年7月上海全市的库存大米只有500万斤，基本上就不能保证第二天的粮食供应了，形势实在是太紧张了。这种压力最终便一步步地转移到调粮地区的基层干部与民众身上去了。 老田：逃荒与人口减少问题 统计局的数据质量不高，算是有共识，我也很关心这个问题。数据缺陷是怎么产生的，在基层应该能够找到原因。我在《兰考县志》看到，在1962～1963年人口数据增加很多，我顺口问了一下县志办的工作人员，他的回答是说，当时有很多逃荒的，后来回来了。我看到曹树基老师选定的庐江县也是1962年、1963年、1964年人口增长比率很高，曹老师是直接把高增长率当做自然增长人数，反推回去，得出1960年人口比统计局数量更少的结论。这个地方需要追问一下：有没有其他的解释空间？ 接下来就是调粮的区域问题。我们知道从1953年开始就统购统销，1955年搞“三定”，是面向个体农户的，到1956年全国转社了，就面向合作社了。那么从这个方面看，很清楚，就是说每个县每个公社、每个大队到生产队征购任务是通过“三定”的方式定下来的，这也是划分政府与农民之间粮食比例的关键环节。我注意到曹老师和刘博士两位都提到干部素质的因素，甩开了干部们的上下级之间如何商定征购数量的主渠道，这就需要追问地方干部的因素可能在何种意义上可以改变国家对农民的征购或者返销粮数量，征购涉及那么多的对象，必须要有先定的确定程序，这不可能通过临时协商和一对一谈判解决。如果是这样的话，那洽谈的时间会大到没有办法估计，不可能是正常的工作程序。 还有一个是庐江县人口数据缺陷问题。有一个亲历者在网上写文章说，当时调查死亡人口的时候，凡是不在村子里面的逃荒人口统统报成死亡人口。他举了一个例子，他这个村子1200多人，但是当时只有300人在家，其余的965人全部报上去作为死亡人口，后来其余930人又回来了。这位网友还提到另外一个产生数据缺陷的机制。1957年省委书记曾希圣为首的南下干部把很多本地干部打成右派赶下台，这一次做死亡人口调查的时候，曾希圣已经调离安徽，本地干部认为得罪了我，我要让你好看。这位网友的父亲当时是县里面的干部，因为被打成右派，所以13级降成18级，他就刻意多报死亡人口。这位网友还说，他父亲还提到其他各县也有这种情况。也就是说，多报死亡人口与官场的山头派系斗争有关系。这两个方面的问题如果存在，确实有可能导致统计数字的严重不实。网友提供的数字不一定可靠，可以沿着这个思路去追问一下当时的数字是怎么产生的，这样有可能在一个具体的地域弄清楚数据质量问题是怎么出现的。 刘民权：外部压力固然非常重要，但是干部的素质也非常重要 刚才几个老师讲了，外部成因也非常重要。外部条件的确非常重要，但是呢，怎样来看这个外部条件、外部压力？也许到了那个节骨眼上，外部压力是非常重要的，到了那个时候，真是没有其他办法，不管怎样都是要饿死人，无非就是在哪饿死人，考虑到种种政治因素，与其在北京饿死，不如在四川饿死。尽管从道德层面来讲怎么都很难，但是，如果我们退回一步考虑问题，为什么情况会严重到那样的程度呢？起初是没有这种外部压力的，在那个时候，整个饥荒是怎样逐步形成的？起初，我看实际上主要就是干部问题。所以外部条件固然非常重要，但是干部的素质也非常重要。 王绍光：边缘情况下的压力 还有一个问题是，我们假设地方干部都是这样，那么有些地方死人比较少，因为有些地方粮食产量或人均口粮本来就比较高，即使在边缘情况下，大家挨饿但不至于出问题。但在有些地方，处于边缘情况下，多一点压力，那儿就会出问题。 曹树基：数据是怎么修改出来的 我们在跟地方志办公室聊数据，知道这个数据并不是地方志办公室自己能够修改的，他们是开始拿一个自己认为合适的数据，然后就跟县委书记们讨论这个数据。在无为县还是在哪个县，我们在就这个数据进行讨论的时候，他们就告诉我们。有一次去，我们在他们的党史办公室跟他们谈，数据绝对要修改，修改以后，县委书记通常会是这个书的主编，他们要面上过得去的数据，但是他们会留下几个数据，会忘掉几个。比如有时候在大事记里的数据，与人口志里的数据是不同的，人口志的数据是放在表里面，大事记的数据就是一个纯数，就是我们大概饿死了多少万人，这就是修改的痕迹。这是一个县里面，县委书记或者县长会来地方志办公室讨论数据。《安徽省志·人口志》中的分县人口数据不是历年人口，中间总是缺几年，与县志数据完全不能匹配。省的数据应该是由县的数据加总起来的，全国数据是由省的数据加总产生的。根据我们的研究，安徽全省非正常死亡人口是600多万人，《安徽省志·人口志》中只有400多万人。在更早一些年，安徽省只承认非正常死亡200余万人。他们不断地调、调、调，这是一个很复杂的过程。 王绍光：县志里面涉及的数据太多，县委书记要是把所有的数据都调一遍，他们必须是专家才行，各种数字匹配的专家。 曹树基：所以他只调年末人口。 王绍光：因为你们关注的仅仅是死亡的问题，但县志里还有很多其他数据，如生产、计划生育、GDP、环保，所有这些数据，他都需要去关注，去进行系统的调整，否则数据之间就打架了。能把数据调整得互相匹配，那不得了啊！ 曹树基：在90年代修志的时候，他们面对的是历史的这一部分，产量是要调的，产量不调，1958年的数据不知道会是什么样子。在每个县，我们基本上看不到1958年那个浮夸的数字，全部都调过了。 王绍光：因为当年我们也知道，调到地方志办公室的人很多都是单位不好用的人，“歪瓜裂枣”的。 曹树基：我碰到的地方志办公室工作的人都是高素质的。 曹树基：逃荒与户口 逃荒走的人，原籍政府并不消除他们的户口。没有户口迁移证，不知道他到哪里去了，短期的出去再回来，他们的户口没有变化。一个村庄1000多人有930多人出去，这样的材料尽量不要去用它，如果他讲出那个村庄的名字，我非常愿意去那个村庄核实，但是我们不能够用这样的材料来做研究，那样我们会疲于奔命。网上有无数这样的东西，你要讲村庄，我们现在做了两个村庄，我们的村庄是1962年无为县委农工部的调查，那个调查有这么厚，我们再去核查，再回到那几个村庄去核查这些数据，跟当地的人在谈，我们讲还是在一个学术层面来做这样的研究。 关于统购统销中的“三定”，我有一篇文章发表在台湾的《新史学》，讲“三定不定”，“三定”政府开始是想定，但后来不敢定，定了就不能增加征购。本系有关统购统销共有四篇论文，有三个硕士论文在做这个研究。 关于各省编辑的人口资料，这涉及我与李若建教授的冲突。我曾经就几个省编的人口写过分析文章，找出他们作伪的证明。李若建建议我找一本四川省编人口数据，是四川省社科院出版的。这本书国家图书馆没有，四川省图没有，最后我们从位于四川自贡市的四川省警官学校图书馆里找到了，一看，与我们曾经分析过的那些省编人口数据是一个路子，大量的篡改。所以，我对1985年前后省编人口统计数据都没有去分析，要是每个省都去分析，那就属于凑文章，蛮无聊的，就算了吧，有精力可以做别的研究工作。 刘诗古：干部素质与饥荒发生 王绍光老师提到干部的素质，我们有一个很重要的资料，中共的一个资料，叫做《中国共产党组织史料汇编》，有各个干部各个时期一年、两年或者半个月的更换、调动情况，通过这样一个调动的资料，我们可以检验，通过县委会、各个公社、大队书记的发言、讨论，可以看到当70多个公社的干部调动的时候，他们是因为什么原因调动的，为什么被撤职。在大饥荒的三年里面，调动大概有四五次，每次调动都非常复杂，到最后1957年的干部只剩下两个人，前面的全部被撤换了，有各种原因。也就是说，通过这样一个调动或者结合县委会里面的材料和他个人工作的资料，我们可以有机会来讨论干部的调动、他们本身的问题跟整个饥荒的关系。 |
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