| 冯筱才：临时户口是一个非常麻烦的问题 孙经先老师讲到，当时到城市里可以随意上户口。因为我正在研究上海，上海的情况我非常了解。我专门写过一篇文章，其中有一大节就是谈论临时户口的管理问题。临时户口是一个非常麻烦的问题。1958年“大跃进”到上海的那些临时工和家属工是不可能有上海户口的，他们当时只能算是临时人口。到了1960年11月的时候，上海市对临时人口（或临时户口）进行了全方位的清理。从清理的过程中可以看得非常清楚，上海在1～6月份大概清理了2万多临时户口。因为当时的上海市公安局对户口的管理非常严密，你没有合法的手续，是不可能让你挂上户口的。即使后来为了引进高端人才，即所谓的专家，市府对他们的户口也是一个个讨论了很久才决定让他们上户口的。所以，事实不是你想象的那样子，什么人到了上海都可以随便办个户口。这个是有档案可查考分析的。 老田：不能假定户籍管理制度是完美执行的 我不是数学家，也不是历史学家，但我很关注这个时期人口问题，我自己也有一个非专业的估计数字，孙经先老师的数字比我的估计数极度偏小，曹树基老师则反过来偏大好几倍。大家其实都没有能力搞一次人口普查，都依赖国家统计局发布的人口数字进行推算。我使用统计局的数字和公式，验算过1953～1964年的人口数字，结果发现，从1954年开始，历年统计局公布的数字都大于验算数字，其中1959年的验算数字要比公布的数据少1260万。如果不看孙老师的研究，就很容易得出统计局事后更改数字掺假的结论。这个验算数字与公布数字的不一致，我个人认为是统计局数字中间最大的疑点，只有孙老师的研究很好地回应了这个最大的疑点。我是在看了孙先生的研究之后，才开始愿意相信统计局没有篡改数字造假的。 曹老师反驳孙老师的批评文章中间，列举了几个户籍管理制度，以此说明户籍管理是严格的、严密的，要得出这样的结论必须严格假定这个制度是完美执行的，这本身是不可靠的。可以进一步推论，如果曹老师列举的制度都得到完美执行的话，显然，统计局的数字就不可能出现那么大的漏洞和问题。我自己是在农村长大的，一个人有没有口粮，是由生产队决定的。对生产队来说，是不是我们队的人很重要，至于你有没有户口，那是不重要的，当时公社掌握着户口。经过困难时期之后，户籍制度就比较严格了，到了七八十年代的时候，我倾向于认为这个时期已经接近于曹老师的完美执行假定了。当你从一个地方迁出到另外一个地方落户，这个就非常严格了。我上大学时，自己亲自办过一回。但在50年代的时候，说户籍制度在公布一开始就是完美执行的，就要打个问号。 另外，孙老师刚才讲公式系数是0.5496，这个系数是怎么来的？你最好是用普通人都能听得懂的（语言）说一下系数是怎么来的，因为我们大多数人不是数学专家。 李公明：口粮难得 刚才老田说到他的生活经验，说在农村只要生产队认可，他就能获得口粮。以我的个人经验而论，这绝对是没有的事，因为我是从城里插队到农村当知青。如果按照那个说法，我们去到农村，自然有生产队来决定我们可以获得口粮之类的，可以分配口粮。当时根据户口分配口粮的制度控制得非常严格。这是70年代的事，我就想用我70年代的经验来回应老田。 冯筱才：户口与口粮 我这里是想补充一个证据。老田和李公明两位讲的都是个人经历，我一直强调，个人经历有时不是很可靠。我给你们讲一个例子。1959年，上海市清理这些农村户口，这些人就回到农村，但并没有办法拿到口粮证明。其中有个人成分不好，回到当地没饭吃，她丈夫是工人，就写信反映农村口粮问题，说他的老婆、孩子都快饿死了。公安局把他的信转给当地的人民公社。当地干部说：“这个我不管。你不是到上海去了？”可见当时的户口与口粮是完全联系在一起的。 李若建：最好的数据是1982年1‰的生育率调查 对刚才刘民权老师说的一个观点做点补充。就是说，实际上最好的数据是1982年1‰的生育率调查。科尔他们的研究当时就是利用这一数据做的。这个数据包括每个育龄妇女从40年代开始的全部生育率调查以及什么时候死的一个回顾性调查。因为1982年距离1960年才22年，所以这些人的记忆大体上可靠。而且它给出了抽样误差，而很多调查拿不出抽样误差来。我不信很多抽样调查，你不给出抽样误差，我怎么会信你？ 中国到目前为止，在国际上只公布了1982年跟1990年人口普查1％的去掉个人信息后的个体数据，但是也没有人利用这种个体数据去回溯。1964年的个体数据是没有的，你们做档案研究的不知道有没有看到。我很希望得到1964年人口普查的原始数据的登记表。我说1982年回溯性的生育率数据好，是从资料这方面说的。有很多资料有待挖掘，没有挖掘就很难谈论深度。 孙经先先生的观点我完全不同意。但是，我要讲一句公道话，孙先生讲的山东省那个例子，不是编出来的。我没猜错的话，它应该来自《山东省志·人口志》。但回头我就要讲我的观点。其实这个人口统计误差不只1959年才有，山东其他年份都有，其他年份也有差个几十万。我感到很奇怪的是，为什么孙先生单挑出对你的观点有用的1959年的数据，而不说明还有不利于你结论的其他年份资料。比如说1960年的多报人口，是否是人已经死亡而没有注销户口？其实，就是1959年的资料也未必支持孙先生的观点。山东在1959年已经发生严重饥荒，这从已经公开的山东省委书记谭启龙给中央的报告就可以知道，那么山东1959年多报的人口中是否又包含瞒报的已经死亡人口？其实我们引资料，最好是对自己有利和不利的都要说明。 单世联：营养性死亡问题 我有一个小问题，要请教孙经先老师。什么是营养性死亡？我自己在上海的生活也是很清苦，经常吃青菜面条，有些人就好心地对我说“你要增加一点营养，光吃青菜、面条，营养是不够的”。也就是说，按照常识来说，“营养”不是青菜、面条，而是些其他的食物。只有青菜、面条，不会饿死人，但却没有营养，营养是比青菜、面条更好些的东西。那么大饥荒时代那些饿死的人缺什么呢？显然不是常识意义上的营养，而是青菜、面条之类的基本食物。您用的是“营养性死亡”，我也看到较多用“非正常死亡”、“减少”、“饿死”。我想问孙老师，您不用通常的名词而用“营养性死亡”，有什么特别的考虑？（王绍光插话：孙先生用的词有个对应的英文词组，叫做“death due to the nourishment”。孙先生用这个词，可能是因为“非正常死亡”这个词是公安部门登记用的术语，定义非常宽泛，甚至包括自杀，而营养性死亡就是指完全饿死。）王绍光老师不要急于代孙老师回答，我这里说的是中国的用法，不是说英国。等我哪一天关注英国时，再来向王老师请教。我还是想要孙老师本人来做回应，为什么不用大家习用的语言？ |
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