| 孙经先：迁移漏报户籍不应该算入非正常死亡 刚才大家讨论最多的是户口管理和迁移的问题。这里有两个关键问题，一个是“大跃进”期间是否有大量人口迁移重报、虚报了户籍的问题，一个是大精简中迁移漏报了户籍“没有户口就无法生存”的问题。我的研究发表以后，网络上一些人提出了质疑，大都是围绕这两个问题的，刚才几个老师提出的问题，核心也是这两个问题。这里我先回答这两个问题。 第一个问题。解放以前，我国由于长期战乱，基本上不存在全国性的统一的户籍管理制度。解放以后，我国才逐步开始建立新的户籍管理制度。1950年10月，公安部召开全国治安行政工作会议，规定户籍管理工作“先在城市做起，农村户口工作，可从集镇试办，然后逐渐推广”。1951年7月，公安部颁布了《城市户口管理暂行条例》，这是一个临时法规，并且只适用于城市。第一次全国人口普查后，我国农村地区建立了简易的户口登记制度。大家注意，这里仅仅是“简易的户口登记制度”。1954年，内务部颁发《户口变动统计表》，全国实行户口统计年报制度。41这样从1954年我国才有了全国性的人口户籍统计数据。 1955年6月22日，国务院发布了《关于建立经常户口登记制度的指示》，这个文件里说“争取在几年之内，将经常的户口登记制度逐步地建立和健全起来”。换句话说，在1955年以及往后的几年中间，户籍管理制度正处于逐步建立、健全起来的过程之中。也就是说，户籍管理是很不完善的，要是完善的话就不会说这句话了。刚才有的老师认为这一期间户籍管理是严格的，户籍管理制度是完美执行的，这是不符合历史事实的。 我国户籍管理制度是在什么时候正式建立起来的？1958年1月，经全国人大常委会通过，并以中华人民共和国主席令的形式发布《中华人民共和国户口登记条例》，我国户籍管理制度才在法律意义上建立起来了。这一条例的发布，“是全国城乡统一户籍管理制度正式形成的重要标志，也是当代中国户籍管理制度发展史上重要的里程碑” 。42由于要进行准备，并且由于“大跃进”运动的发动，《户口登记条例》的实施被推迟了。这个条例的正式实施是在1959年下半年的秋天到1960年、1961年。三年困难时期正是户籍管理制度正式实施的年代。也就是说，在1959年以前，我国户籍管理制度是很不完善的。我们要研究三年困难时期人口变动，就必须注意到上面这些基本的历史事实。从曹树基老师刚才的发言来看，他显然没有注意到这些历史事实。在这种情况下，出现迁移过程中重报户籍的情况很正常。刚才曹老师讲了1958年的文件，我指的是1955年的文件。1958年的文件，是到1959年下半年以后才实施的。换句话说，1959年下半年以前用的还是1955年的文件。也就是说，你在迁入户口的时候，可以不缴验迁移证。曹老师刚才说“其他证件”有个界定，这些界定是1958年才规定的，真正实行是在1959年下半年以后。 罗平汉先生写了一本书，叫《大迁徙：1961～1963年的城镇人口精简》。从1956年开始一直写到1964年，中国人口从农村迁移到城市，再从城市迁移到农村，他介绍得非常详细。书中说，当时一些单位为了使自己能招到职工，采取各种手段。中共临清县委给国务院及山东省委的报告中说，自1958年６月以来，邯郸市劳动局等单位，不经任何组织和手续就到临清县招工，开始这些单位在招工时还要户籍和粮食迁移证明，到后来则只要有选民证就可以了。一些单位更是派汽车到临清的一些乡村直接接运新招收的工人。北京市第二建筑工程公司在东直门外左家庄第二小学内公开登记招工，登记的条件是，只要有行李就行。这200人中有60％没有任何证明。由于工矿企业大招工， 1958年下半年起，农村劳动力外流的现象日益严重。有些厂矿、企业违反招工规定，不遵守户口和粮食制度，这是使农民大量外流的主要原因。43当时迁移证可以办户口，罗平汉书中讲了，选民证也可以。因为他可以用其他证件，可以不缴验迁移证。既然可以不缴验迁移证，那就可以不办户口迁出手续。刚才我讲了，山东省在1959年下半年进行了人口普查，清查出152万多余的虚假户口，这些户口的大多数就是这样的情况造成的。所以说，我的结论是没有问题的。曹老师刚才关于这个问题讲的与当时历史的真实情况不符合，关键的问题在于当时的户籍管理制度还没有真正建立健全起来。另外曹老师说公安局年底的户口会有一个冻结的制度，我们不知道你这样说的依据是什么。 第二个问题，大精简中漏报户籍、“没有户口就没有饭吃”的问题。杨继绳先生在纽约时报中文网发表了文章《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》。他在文章中说：“众所周知，在那个年代，人们的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方，最为紧要的是赶紧办理‘粮油关系’的转移，而‘户口关系’的转移是‘粮油关系’的转移的前提。不办户口就没有饭吃。孙先生断定当年数以千万计的人在迁移后不上户口，这些人吃什么？孙先生避谈这个事实。”44 这里他提出了一个重要问题，就是那个年代漏报户籍“就没有饭吃”的问题。现在在座的有没有60岁以上的？（曹树基插话：有。）多不多？（曹树基插话：不多。）我在北京做过好几次报告，一些来听讲的老红军、老干部、老党员都是70多岁、80多岁的老人。他们说当时就是我说的这个情况，因为他们经历过那个年代。在座的大多数人都没有经历过那个年代，用后来70年代的事情去解释50年代、60年代的现象，这是不行的，是违反历史的。 那时候中国人吃饭问题是分为两种情况的，一个是城市人的吃饭问题，一个是农村人的吃饭问题。城市人口没有户口是生活不下去的，但是农村的情况则不一样。我国人口的绝大多数是农村居民，对于农村居民的绝大多数来说，他们自己就生产粮食，是不需要购买粮食的，更谈不上需要“凭票证供应”粮食的问题。当时我国农村人民公社实行的是“三级所有、队为基础”的制度。“三级所有”是人民公社、生产大队、生产小队三级所有。“队为基础”是以生产小队为基本核算单位。农村户口是谁管理呢？人民公社管理委员会。户籍登记是人民公社管理委员会管的，基本经济核算是生产小队管的。农村居民只要在生产小队参加劳动，就会按照一定的“人劳比例”从生产小队中分得粮食。只要有了粮食，他们就可以很好地生存下去。 我说过，大精简的人口就是那些在工业化和“大跃进”期间从农村迁移到城市的人口。大精简后，他们是回家了，他们的父母、老婆、孩子在那里，他们的住房在那里。国家有相关政策，生产小队对这些人应该要照顾的。我所说的迁移漏报户籍的人口，绝大多数就是这些人中的一部分。对于这些人来说，他们是返回自己的家乡，只要他们在生产小队参加劳动，生产小队就分给他们粮食。他们是不需要购买商品粮的，不存在“没有饭吃”的问题。对他们来说，没有户籍对生活的影响并不大。（老田插话：刚才冯教授讲的好像是个很例外的证据。整家迁回去的很少，因为大量的是招青工。1958年新招工人数很多，全国超过2000万人，大量招工表现为是农村人口迁出，到了工厂之后带上介绍信填写登记表，然后你就拥有工厂的集体户口，不需要个人办理任何手续。） 我国当时户籍管理的重点是在市镇，是控制农村人口进入市镇，而在农村地区户籍对人们的影响则远远小于市镇。对于这一时期出现的这些漏报户籍的农村人口，并不存在没有户籍就无法生存的问题的。曹老师刚才引用1961年6月《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》。这个文件我们早就看了，这只能说明政府对被精简的职工返乡以后是很关心的，说明不了这些人员返乡以后一定登记了户籍。 这些人漏报户籍的主要原因有两个：一是他们中的很多人认为精简城市人口是暂时的，一旦经济情况好转他们就有可能又回到城市，所以宁可把户口装在自己口袋里也不愿在农村落户口。当时有一个说法，人们把这种情况称之为“口袋户口”。这些人害怕以后再回到城市落户口时遇到麻烦；二是他们户籍登记的观念薄弱。 杨继绳在他的文章中还说：“当时不带户籍、没有粮食关系的人口流动是有的，就是从农村逃荒出来的饥民，这些人被称为‘盲流’。”我们讲得很明白，我国这一期间出现的迁移漏报户籍人口主要是在1961年到1963年开展的精简市镇人口运动中产生的，这些人精简以后大都回到了他们的农村原籍，这些人根本不是“盲流”。杨先生把这些人同1960年出现的“盲流”混淆在一起，显然是根本没有看懂我们的文章。 接下来还有几个问题我简要说一下。 我们说曹老师等人“把由于户籍迁移原因造成的我国1960年—1964年期间户籍统计数据减少的2644万人，全部或绝大多数都计算到三年困难时期我国非正常死亡的人数之中”，曹老师刚才说他不是这样算的，他说他是“通过分县、分府、分省累加的方法做出来的”。全国这一期间户籍统计数据异常减少的2644万人，必然要通过各个省、地、县的数据体现出来，按各个省、地、县（也包括曹老师的按“府”计算）和按全国计算只有形式上的区别，没有实质的区别。对曹老师的研究，我们是认真读了的，并且做了仔细分析的。我们已经写好了评述文章，在适当的时候我们是会发表的。45 曹教授，你不要激动。你说我指你造谣，“饿死三千万”这个说法80年代就已经出现了，我并不认为这是你制造出来的。我的原话是“在‘饿死三千万’这一说法的传播过程中”，杨继绳、金辉、曹树基、丁抒等人的研究“起了极为重要作用”。我们认为这一说法是符合实际的。 另外一个，就是1982年我国生育率调查。我专门用两个多月的时间对这次调查进行了仔细的分析。它是1982年做的一次抽样调查，就获得了1943年到1982年这40年的人口生育数据。一次抽样调查就获得40年的人口生育数据，这从数理统计学的角度来讲是不可信的。关于这一点，我们有一篇文章最近要发表在《马克思主义研究》上。 有的老师提到知青。知青不是大精简的人口，他们是下放到农村然后又回到城里的人。在大精简中的人口，是那些在工业化和“大跃进”期间从农村迁移到城市当工人的人口。他们后来被精简，又返回他们自己的家乡，相当于现在的农民工返乡。他们和知青完全是两回事。 关于营养性死亡问题，我已经讲得很明白。我所说的营养性死亡，是指浮肿病这一类营养性疾病导致的死亡、浮肿病这一类营养性疾病合并其他疾病死亡，也包括“完全性饥饿死亡”。至于这个词用得恰当不恰当，大家可以讨论，但我的意思是明白的，是做了明确界定的。 曹老师刚才说我们不是在做历史学，而是在做数学的假定和推导，说我们是用假定加上数学就做出这样的神话来。看来曹老师对我们数学家的研究作风和风格是完全不了解的。一些网民也提出这样的问题。这里我们把这个问题稍微谈一下。 对于数学家来说，任何一个自然科学和社会科学领域出现的问题，只要它和数字有关，我们就都关心，就都有可能把它作为自己的研究课题。我们数学家在研究这些问题时，绝对不像曹老师所说的那样是“用假定加上数学”去做的。就我来说，我们在做这一问题时，首先对我国解放后户籍管理制度的发展变化的历史、对户籍管理制度的基本内容做了认真的分析，然后我们又对从1949年直到1982年整个这一期间的人口变化和人口大迁移过程的几个阶段做了详细的考察。为了研究这一问题，我们仔细阅读了我国建国以后的国史、党史，查阅了从1958年到1962年期间的全部《人民日报》，查证了《建国以来重要文献选编》的全部相关内容，查阅了这一期间我国主要领导人的传记、选集、年谱。我们还查证了各种地方志一千余种，再加上许多数学、统计学、历史学、人口学等领域中的大量图书和资料。我们三年中的大多数时间是在做这些工作，因为我们知道这是一个重大课题，我们要让我们的研究结论最终经得起历史的检验。当然我们使用了大量的数学推导和计算，且都是建立在历史事实的基础之上的，只有在我们把用数学方法推导出来的结论与当时历史的事实相对比，确认了我们的数学结论与历史事实相符合的情况下，我们才会把我们的研究结论拿出来发表。当然，由于这一问题过于复杂，我们的研究可能会存在着这样那样的不足，我们也真诚地欢迎大家指出来，以使我们的研究更加完善。 |
E_mail: redchinacn@gmail.com
2010-2011http://redchinacn.net
