| 刘民权： 平心和气来讨论这个大问题 首先大家不要激动。我们讨论的这个问题是非常大的一个问题，大家一定要平下心来和气地讨论。即使对方的观点跟我的完全相反，也要好好地听一听，看看为什么他是这么说的。你可能认为他说的没道理，但他肯定认为是完全有道理的。大家争论比较多的是生育率调查。我对人口学来说是门外汉，但对这个问题感兴趣。大约20年前，我对这个问题做了些研究，后来，就搁在那儿，没去动了。说实话，今天我到这儿是来学习的。可能你们都已经做了很多研究，我就是想了解你们的研究。我也从杨松林先生的那本书中学到了不少东西。 关于生育率调查，我赞同王绍光老师的意见。要回顾这么长的时间，还要回顾生了几胎，死了几个，是哪年，一个母亲记得住吗？还需要区别阴历、阳历。那个时候的母亲好多是文盲，我们现在是大学水平了。你们的出生日期是阴历还是阳历，你们知道吗？我是按阳历过生日，而我母亲记的是阴历日期。我完全赞成杨松林的一个说法：这个生育率调查需要回顾这么长时间，可靠性究竟有多大？！它虽然是统计，但是是回顾性的。大家要知道，当时的文盲率有多高啊！那40年中的生育状况，她们能完全记得清楚吗？当然，生育和死亡是大事，人家可能是记得的。但是，具体是在哪一年生的，哪一年死的，还有生了马上就死了的，要完全区别这些我觉得是很难的。 还有，如我刚才说过的，中国的事情因区域不同而很不一样。上海的户籍制度我相信是最好的，但是，到了其他地方，比如武汉，到了农村，情况可能就完全变了。上海户籍制度的情况就能够完全覆盖全国吗？我就不太相信，要打个问号。上海是这一做法，但不说明其他地方也是如此。当然，其他地方我也不清楚，有待大家去研究。 还有一个，我觉得我们讨论问题的时候，不要说“你去看我的著作”。可能因为人家和你不是同一个学科的，没看过或没细看过你的著作，但他还是有一个正常的思维能力在那儿，也能从某一个角度向你提出一些问题。你就有义务向他解释，说自己的研究是怎么做的。 我觉得我们讨论的这个问题太重要了。林春老师要我对杨松林先生的书提出建议。我想我的反馈会是，杨松林的这本书应该翻译成英文出版，也许不用这么长的篇幅，也许可以删减一下。曹树基老师认为饿死了3000万，我觉得也成一家之言，也可以翻译成英文。 王绍光：关于生育率调查的可信度 我就说一点，是关于生育率调查的可信度。我1986年研究武汉“文革”。我设计的研究方案是非常科学的，是一个随机挑选访谈对象的方案。然后，我去访问。我一到武汉访问，就懵了，因为绝大多数人连“文革”、“文革”前、“文革”后都分不清楚。那时，“文革”刚结束10年，清理“文革”“三种人”的运动还在继续。像我们这样的人会想，怎么有人会连“文革”都记不清楚呢？知识分子、干部们似乎记得很清楚，但绝大多数普通工人、职员、市民确实记不清楚，因为“文革”跟他们确实没有多大关系。我举这个例子是想说明，记忆是非常不可靠的。我们不能以自己的理解认定，人们应该记得住“文革”这样的大事件。想当然是不行的。我当时马上就放弃了随机抽样的研究方法，用别的方法去进行研究。当时，这给我一个巨大的震撼：怎么“文革”这件事情绝大多数普通人竟然都不记得？后来我慢慢地才理解。我只是提醒各位，刚才刘民权老师提出这个问题：40年的生育状况是不是能记住？大家说，怎么可能记不住？我的看法是，真有可能记不住。（待续） （录音整理：严九发、周后唐、张慧鹏） 【注释】 ①冯筱才：《保卫“社会主义建设的命根子”：1959—1961年上海的粮食紧张及应对》，载王奇生（主编）：《新史学（第七卷）：20世纪中国革命的再阐释》，北京：中华书局2013年版，第223～253页。 ②杨继绳：《墓碑（一九五八——一九六二年中国大饥荒纪实）》，香港：天地图书有限公司2010年版，第250页。 ③国家统计局人口统计司、公安部三局（编）：《中华人民共和国人口统计资料汇编（1949～1985）》，北京：中国财政经济出版社1988年版，第73页。涪陵专区的总人数中应扣除后来划归重庆市的长寿县的人数。 ④国家统计局人口统计司、公安部三局（编）：《中华人民共和国人口统计资料汇编（1949～1985）》，第107页。 ⑤同注②，第142页。 ⑥同注④，第50～52页。 ⑦同注④，第114～115、118页。 ⑧郑异凡：《布哈林论》，北京：中央编译出版社2006年版，第221页。 ⑨［波］伊萨克·多伊彻：《被解除武装的先知 托洛茨基 （1921—1929）》，周任辛译，北京：中央编译出版社2013年版，第37～41页。 ⑩布哈林：《苏维埃经济的新发现或如何毁灭工农联盟（关于托洛茨基主义的经济论据问题）》，载《布哈林文选》上册，中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局国际共运史研究所译，北京：东方出版社1988年版，第215页。 11同上。 12［俄］罗伊·梅德韦杰夫：《让历史来审判——论斯大林和斯大林主义》上册，何宏江等译，北京：东方出版社2005年版，第197～198页。 13同上，第228～235页。 14［波］伊萨克·多伊彻：《流亡的先知 托洛茨基 （1929—1940）》，周任辛译，北京：中央编译出版社2013年版，第83页。 15同上，第83～84页。 16除了对农村的清洗，1929～1930年间，斯大林整批地改组工厂中的工会委员会，在莫斯科、列宁格勒、乌克兰和乌拉尔等主要的工业中心，工会委员被撤换的比例高达78％～85％之多，见［俄］罗伊·梅德韦杰夫：《让历史来审判——论斯大林和斯大林主义》上册，第218页。 17同注⑨，第96～97页。 18布哈林：《列宁的政治遗嘱》，载《布哈林文选》中册，中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局国际共运史研究所译，北京：东方出版社1988年版，第338～360页。 19同注12，第210～211页。 20同上，第212页。 21同上，第268页。 22［俄］A. B. 舒宾：《俄罗斯学者对列宁、斯大林的评价和对苏联解体原因的新见解》，更详细的解释见A. B. 舒宾：《斯大林为什么“制造饥荒”？》，载李慎明（主编）：《历史的风——俄罗斯学者论苏联解体和对苏联历史的评价》，北京：人民出版社2009年版，第98～114、238页。 23斯大林：《论粮食收购和农业发展的前途》，载《斯大林全集》第11卷，中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局译，北京：人民出版社1955年版，第7页。 24斯大林：《大转变的一年》，载《斯大林全集》第12卷，第112～120页。 25逄先知、金冲及（主编）：《毛泽东传（1949—1976）》上册，北京：中央文献出版社2003年版，第86～92页。 26同上，第348～350页。 27同上，第263～266页。 28薄一波：《若干重大决策与事件的回顾》上卷，北京：中共中央党校出版社1991年版，第265页。 29孙经先：《还历史以真相——关于我国三年困难时期人口变动问题的研究报告》，待出版。 30杨继绳：《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》，纽约时报中文网，2012年9月17日。 31孙经先：《杨继绳是怎样走向“饿死3600万”重大谬误的？——对杨继绳〈脱离实际必然走向谬误〉的答复》，未刊稿。 32孙经先：《关于我国三年困难时期的人口变动（1959—1961）》，载《中国社会科学内部文稿》2013年第4期；《关于我国20世纪60年代人口变动问题的研究》，载《马克思主义研究》2011年第6期。 33山东省地方史志编纂委员会（编）：《山东省志·人口志》，济南：齐鲁书社1994年版，230～231页。 34同注29。 35孙经先：《还历史以真相——关于我国三年困难时期人口变动问题的研究报告》；《关于我国20世纪60年代人口变动问题的研究》。 36孙经先：《蒋正华先生关于“非正常死亡1700万人”研究中的重大学术错误》、《关于“非正常死亡1700万人”与蒋正华先生商榷》，两篇文章均于2011年发表于“乌有之乡”等网站。 37同注29。 38同上。 39常德市地方志编纂委员会（编）：《常德市志》上册，长沙：湖南人民出版社2002年版，第106页；常德地区地方志编纂委员会（编）：《常德地区志 卫生志》，北京：中国科学技术出版社1993年版，第187～188页。 40同注29。 41路遇、翟振武（主编）：《新中国人口六十年》，北京：中国人口出版社2009年版，第912～924页。 42同上。 43罗平汉：《大迁徙：1961～1963年的城镇人口精简》，南宁：广西人民出版社2003年版，第30～31、41～42页。 44同注30。 45孙经先：《关于三年困难时期人口变动问题与曹树基先生商榷》，未刊稿；《还历史以真相——关于我国三年困难时期人口变动问题的研究报告》。 责任编辑：郑英 |
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