接受Real News网络电视台采访

     红色中国网主编、美国犹他大学经济学副教授李民骐（网名“远航一号”）2月14日接受了Real News网络电视台总裁兼高级编辑保罗•杰的采访。

          Real News网络电视台是全世界最知名的网络电视台之一，在北美知识分子和青年学生中有较大影响。保罗•杰是加拿大著名记者和电影摄影师，是Real News网络电视台的创始人，曾任加拿大广播公司著名主持人和加拿大独立电影协会主席。

          2月14日，李民骐（以下简称李）就中美关系等问题接受了保罗•杰（以下简称杰）的采访。

          采访内容如下：

杰：欢迎观看Real News网络电视台。我是保罗•杰，在华盛顿进行报道。星期二，奥巴马总统在华盛顿会见了中国国家副主席习近平。人们广泛预计，习副主席将很快成为中国共产党和中国政府的下任主要领导人。这次会见的目的是增进双方的相互了解。我们请到了李民骐先生，来帮助我们分析中美关系并了解这次会见的相关内容。李民骐现为犹他大学副教授，是政治经济学、世界体系理论和中国经济等方面的专家。1990年至1992年，他曾经因政治原因被监禁。他的著作包括“新自由主义之后：帝国、社会民主还是社会主义”等。他现在盐湖城接受我们的采访。谢谢你接受我们的采访，民骐。

李：谢谢。

杰：民骐，能不能谈一谈你对中美关系的看法。在我看来，这种关系是很不同寻常的，即使与历史上类似的情况相比较也是如此。中国与美国的经济是如此紧密相关。另一方面，又激烈竞争。你知道，美国抱怨与中国的贸易失衡。然而，美国又十分依赖中国的劳动力，并且还依赖中国购买美国政府债券并持有大量的美国债务。然而，中美之间在地缘政治方面的对抗正在日益加剧，比如在非洲、拉丁美洲，当然还有中东。能不能从中国的角度谈谈这种关系。

李：习近平在这个时候访美，全球发展正处于一个关键的时刻。一方面，人们广泛认识到，美国正处于一个缓慢衰落的过程，正在逐渐失去霸权地位。另一方面，虽然中国正在成为一个全球大国，中国尚未具备条件承担对全球政治和经济的领导责任。我们知道，在过去十年左右的时间里，美国和中国处于一种共同管理全球经济的关系。美国通过借债消费引导全球经济，中国则通过出口导向的增长从美国的消费中获益。但是随着美国遭到2008-2009年金融危机的打击，并且仍然陷于经济停滞，这一模式已经瓦解。欧洲危机加深了。另一方面，中国的投资主导的经济繁荣是否能够持续也成了问题。所以，在未来一个时期，全球经济体系将面临更多的不确定性。

杰：中国在非洲、拉丁美洲都发挥影响。最近，中国与俄罗斯一起否决了联合国关于叙利亚问题的提案。在巴基斯坦，关于中国有很多争议。巴基斯坦在历史上就与中国保持友好关系，现在这种关系变得更加亲近了。中国在帮助巴基斯坦建设一个大型港口。同时巴基斯坦与美国的关系变得更加疏远、更加对抗了。所以存在着这样两个方面。一方面中国和美国在经济上相互依赖，另一方面，在地缘政治方面，温度似乎在升高。是这样吗？

李：你知道，随着中国经济的快速增长，中国自己的能源和自然资源不足以支持中国的增长。于是，中国现在需要进口越来越多的石油、其它能源和各种原材料，从拉丁美洲、中东和非洲进口。就此来说，中国目前的外交政策在很大程度上要服从于中国的经济利益。中国主要关心的是，地缘政治稳定，以便确保能源和其它资源的供给。但是除了经济方面的考虑以外，我感觉，中国似乎并没有一套内在一致的、全球性的地缘战略政策。中国在世界各个地区的政策往往是对当期事件做出反应、对各种眼前利益做出反应，但并没有构成一套一致的整体。

杰：那么，你怎样看待中国在叙利亚问题上投否决票呢？中国过去的政策似乎是，只要不是与中国的当前利益直接相关，中国往往是避免参与。我想这是邓小平的政策，但至少是中国在实际上一直奉行的政策。你知道，中国不想与美国发生任何对抗，除非涉及你们国家自己的主权。但是叙利亚问题上的否决票似乎意味着这种政策改变了。

李：在这个问题上，俄罗斯下了决心要投否决票。那么，我猜测，中国的考虑是，如果中国也投否决票，可以显示与俄罗斯团结一致，但是并不会在实际上破坏与西方的关系。还有一件不太引人注意的事，中国将来自伊朗的石油进口削减了一半，中国的这个做法与西方利益是一致的。

杰：中国为什么要配合对伊朗进行制裁呢？

李：这个，我想，一定程度上是因为面对中东地区的复杂形势，中国还没有想好到底要采取什么样的政策。一方面，中国希望中东地区保持政治稳定，这对于中国的能源供给十分重要。另一方面，中国也不想与美国或欧洲对抗。

杰：人们都认为，在奥巴马总统与习副主席进行私下会谈的时候，奥巴马总统会提出人权问题。当美国谈论人权问题的时候，他们谈的是持不同政见者。但是我们知道，最近有很多报道，包括Real News网络电视台的报道，或许在中国发生的最大的违反人权的受害者是中国工厂中的中国工人，他们很多人是在为美国公司工作。我们没有听说，奥巴马总统将提出苹果公司的问题或其它类似情况。但是我们为此做了一个采访。首先，中国政府有责任执行中国自己的法律。但是好像实际情况不是这样。在中国，关于工人权利以及健康、劳动安全等问题的情况到底怎样？

李：确实是这样。中国的工人问题可以说是中国的最大的人权问题。很多年以来，中国一直依赖对廉价劳动力的剥削作为支撑经济增长的主要手段。当然，间接地，美国大公司也从这种国际分工体系中受益，而这一体系的基础就是对中国廉价劳动力的剥削。但是，在过去两三年，开始有越来越多的工人抗议活动，工人们逐渐敢于采取集体行动，要求更高的工资和更好的劳动条件。在中国发生的罢工潮越来越多了。如果这种趋势在以后几年继续的话，中国资本家和工人之间的力量对比或许会发生变化。

杰：当然，美国的大公司在这个问题上常常是伪装成很无辜的样子。显然，他们的利益在于保持一支熟练的、有技能的劳动力队伍，拥有高生产率，但却不受法规约束，或者有法不依。让我们来谈另外一个问题，在西方与中国之间，特别是在美国与中国之间，对于资源的竞争。以巴西为例，中国已经超过美国成为巴西的第一大贸易伙伴。同样的情况也发生在另外一些拉丁美洲国家。在许多非洲国家，也是这样。中国和美国会为此发生冲突吗？

李：就长期来说，中美两国因为这个问题而产生冲突是可能的。但是，就近期来说，中国从世界其它地方进口能源和原材料，是为了供应中国的制造业，然后中国再将制造业的产品出口到美国市场，这又降低了美国消费品的价格。所以就近期来说，美国和中国的利益仍然是一致的。

杰：不过，很多其它国家也在购买中国制造的产品。我是说，除了美国以外。所以单就这一点来说，并非仅有美国是如此。但是，中国是不是也在排挤美国制造的产品？或许两者的竞争不是那样直接，因为生产的产品不同？

李：中国和美国出口的产品仍然很不一样。但是就长期来说，当然，中国现在已经占到世界能源消费的20%，并且这个份额还在迅速增长，而美国的份额却在下降。所以，或许在将来的某一个时间，美国和中国会因为资源问题发生冲突，这个问题是存在的。不过，在过去两三年，美国本土的页岩气和页岩油都在增产，这或许会将冲突的时间推迟一些。

杰：再次感谢你接受我们的采访。

李：谢谢你。

杰：谢谢各位观看Real News网络电视台。

本次采访的英语视频

英文来源：

http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=7952