l
朱明熙：
我再补充一点。毛主席他太超前了，他远远超越了与他同时代的人。
l
赵磊：
这是王震说过的话。
l
朱明熙：
90年代后半期，也就是改革已经进行了20多年以后，我们才认识到文化大革命的重要性。
l
大卫·科茨：
中国的文革时期，我在美国西部的加州，那时候我印象很深刻的是，很多美国年轻人都在阅读毛的作品。
l
朱明熙：
中国也是一样。
l
大卫·科茨：
那个时代，也就是60、70年代，全球化的激进浪潮从美国到欧洲、到拉丁美洲、到中国，甚至到苏联。没有人能够理解，为什么在全球范围内有这样一个急遽的思想动荡的时期？正像1848年在欧洲那样一个普遍的浪潮一样，没有人能够对这个风潮提前有所预测。在1960年代之前，没有人能够预测到这种急遽的浪潮出现。
我们期待着在最近的将来，能够看到同样的情况。这里有一些信号，美国一直都有反共产主义、反社会主义的宣传，可是最近在公共舆论领域，30岁以下的年轻人中，有1/3到45%的比例对社会主义模式持赞成态度，这是美国三个独立的公众调查机构在2009前后所做的调查结果。
l
赵磊：
这个完全出乎我们中国人的意料。
l
大卫·科茨：
第一家调查机构宣布这个结果之后，引起了轩然大波，包括《纽约时报》在内的媒体都加以报道。
l
赵磊：
在中国，这类信息要被主流媒体封闭掉、屏蔽掉。
l
朱明熙：
这么看来，美国年轻人赞成社会主义的比例要比中国高的多啊！很奇怪，资本主义的年轻人比社会主义的年轻人更相信社会主义（笑）。
l
大卫·科茨：
经济危机的恶化使得人们对资本主义制度的信念产生了动摇。长期以来，美国人的观念就是：一个人的成功或失败完全取决于他自身的努力。这就使得经济危机爆发之后政府去拯救富人，反而给穷人带来糟糕的结果，这使得很多美国人反对资本主义本身。
l
朱明熙：
所以，中国如果爆发经济危机的话，不见得是一件坏事。
l
大卫·科茨：
没错，因此这个事情发生的话，可能会产生好的意向。
l
易淼：
请问科茲教授，据我了解，现在中国的官员，甚至有些部级官员，谈到十八大三中全会要发展混合所有制经济，就直接将其理解为继续私有化。您说过，苏联体制的
终结来自上层的革命。那么在当前中国，是否也有经历着一场来自上层的革命的危险呢？只不过苏联是激进的，而中国是渐进的。
l
大卫﹒科兹：
是的，苏联社会主义制度的终结，就是一场上层的革命。中国如果继续推进私有化进程，将会非常危险，这也是我非常担忧的。
l
叶劲松：
在
我看来，我们国家会不会发生经济危机，还是赵老师说的对，这个具有必然性。当然，具体在什么时候发生，这个有一定的偶然性。当年我们引入了市场经济的思
路，按科茨教授讲，这是个混合的形态，并没有完全采用新自由主义的模式，这使得在经济危机之后，中国能够有很强的政府干预，而其他西方国家基本上都抛弃了
对经济的干预。
还有一个，就是中国长期维持一个低汇率的政策。之前，我记得我们国家六七十年代2.4元兑换一美元，到近几年最高的8点几元兑换一美元。人民币经历了一个大幅贬值的过程。这个贬值使得外资大量涌入，产品大量地增加，另外也有利于我们国家的出口，这解决了一个内需不足的矛盾。但是，外资的大量涌入一方面使得它控制了我们很多领域的产业，另一方面也促进了我们的经济增长。
还有一点就是刚才都提到的，08年经济危机之后，政府4万亿的投资使得经济维持了高速增长。不过就目前而言，进一步地让市场发挥决定作用是政策上明确的选择。但我认为，如果政府真的按市场化的逻辑去搞的话，最多5年，肯定会发生经济危机。
l
赵磊：
国
务院的重点还是放在了供给上，李克强现在的说法叫“优化供给”。“李克强经济”的着眼点是调节供给，继续做大做强供给。其实，还是采用供给学派那一套主
张，也就是金融危机后张维迎和叶檀极力鼓吹的那一套。什么意思呢？用一句大白话来说就是：现在的房子为什么老百姓不买呢？不是老百姓兜里没有钱，而是房子
修的太少了，要继续修，使劲修。他们的眼睛始终关注的是供给，而不是需求。这就是中国主流经济学家的水平。
l
大卫·科茨：
是的。我知道李是厉以宁的学生，主流经济学认为，这里没有需求方的问题。
l
赵磊：
供给学派——即新自由主义坚信，继续“扩大生产”就能解决“生产过剩”的问题。现在中国政府采用的办法，仍然是延续供给学派的办法，继续“做大蛋糕”。这中间有个争论：“做大蛋糕”和“分好蛋糕”的争论。重庆有一个姓B的书记认为，现在中国的问题在于“分好蛋糕”，分的更公平才能缓解生产过剩。但是主流的观点认为，不是蛋糕没分好，而是蛋糕做得还不够大。后来的结果，大家都知道，我就不说了。
l
叶劲松：
我
认为，当前如果靠外部出口市场面临一个问题，就是包括美国在内的西方国家，他们的进口都不是很理想。而中国的出口也在下降，整个东亚地区像日本、韩国都遇
到同样的问题。所以，要靠外部市场来缓解中国的需求不足和产能过剩是很难的。这些是不利的外部条件，抛开这些不论，就内部环境而言，中国包括钢铁在内的许
多行业都出现了严重的产能过剩，而且现在的房地产泡沫很可能要破灭。刚才科茨教授也提到，如果靠政府干预的话会是一个好的选择，这点我比较赞同，如果完全
靠市场调节的话，我认为，5年之内肯定会爆发危机。
l
大卫·科茨：
其实很多的政策主张跟我的观点恰恰相反，所以也许会更快一些。在1992年，苏联的一批改革智囊认为，如果采用新自由主义的话，苏联的经济将会在6个月之内得到改善，但实际上是长达8年的下滑。在1980年代，美国新自由主义智囊认为，这套方法会使得美国的储蓄、投资等等经济指标得到大幅度的改善，将会大大地增加供给。但实际情况是投资只是在缓慢地增加，真正维持经济增长力量的是消费，而且主要由借贷消费来维持的。
我在最近写的新书《新自由主义的兴衰》中，谈了很多这方面的细节，这是不可持续的。我想，中国的政策制定者如果认为新自由主义就是解决问题的办法的话，恰恰会带来极大的麻烦。这有一个问题，据我所知，两年前在北京有一个激烈的讨论，经济政策的制定者们分成两派，一派认为要采取新自由主义的政策，另一派是想维持目前这种混合模式，在这里，它更像一种社会民主党人扮演的角色。最后胜出的好像是新自由主义这一派。那么，在你们看来，为什么新自由主义这一派最后胜出了？
l
朱明熙：
我认为，就跟你在《来自上层的革命》所分析的一样。因为这个对于新一代工人而言是不利的。
l
大卫·科茨：
我认为原本是这种混合模式导致了中国经济的成功，可是为什么在两年前的讨论中，新自由主义最终会胜出？
l
赵磊：
原因可能有两点：一是，改革一旦“上了道”，私有化的逻辑就会“一条道走到黑”，这就叫“路径依赖”。二是，一旦私有化的逻辑发生作用，“饮鸩止渴”就会成为资本的必然选择，这就叫“自我强化”。
（未完待续） | 
