"狼牙山五壮士"诉讼事件升级

2014-06-25 17:30:02　　作者：　　来源：　　

　　日前，《炎黄春秋》执行主编洪振快、黄钟，因“狼牙山五壮士”历史真相与新浪微博大V梅新育、郭松民发生纷争，并控告二人公开侮辱，引发了网友热议。近日，就网友关心的一些问题，凤凰网历史频道独家专访了当事人洪振快与梅新育。

　　洪振快：梅新育连文章原意都没有弄清楚，就在此基础上公然侮辱，误导不明真相的网友继续辱骂，造成恶劣影响。按照学术研究的规范，首先要准确理解他人文章的原意，才能在此基础上批评别人，这是学术批评的基本要求，他们连这个都不遵守。

　　梅新育：这个事情居然能够立案，暴露了一个问题，就是这十多年我们的司法改革在某些方面是不是陷入了误区?且不说起诉的这一方他一开始的动机，就是这样的一句话就要求立案，这是不是对司法资源的浪费?这样的事情也能立案的话，全社会积案如山，无法审理完毕，是不是一个必然的结果?

　　梅新育：这篇文章(洪振快《五壮士》一文)它打着什么“细节求真”旗号，而且他们杂志好像不只一篇是打着这种旗号。但是让我想起了什么呢?日本右翼分子他们否定南京大屠杀，否定纳粹的屠杀，他们用的是什么方式呢?他们不就是说拿细节去考证，然后否定整个南京大屠杀的存在，否定731部队存在，否定日本侵略中国做的一切罪孽吗?都是一样的手法。

　　洪振快：反驳这种否定大屠杀的谬论，可以逼问他们屠杀几千人或几万人“难道不是屠杀吗?”使他们无法辩驳，但如果我们能进行更深入的研究，提供更有力的证据，我们就会更有利。所以，发掘更多历史证据，揭示历史真相，这是非常必要的，也是非常重要的。

　　梅新育：我非常害怕、非常担心中国走向这种起飞夭折的情况，我希望我国家的起飞能够持续、能够修成正果。一个正常的文明国家，都是要有自己的官方意识形态的，你对自己的官方意识形态攻击和颠覆，还想指望它不带来社会的颠覆，那是不可能的。

　　洪振快：抗日战争中的英雄应该受到敬仰，但本着对历史负责的态度，当时的实际情况如何，公众有了解真相的权利。如果说当时为了激励军民抗日意志，夸大宣传可以理解的话，但时过境迁，历史条件完全改变之后，人们更想知道历史真相。

　　日前，《炎黄春秋》执行主编洪振快、黄钟，因“狼牙山五壮士”历史真相与新浪微博大V梅新育、郭松民发生纷争，并控告二人公开侮辱，引发了网友热议。近日，就网友关心的一些问题，凤凰网历史频道独家专访了当事人洪振快与梅新育。

　　该事件背景是，去年8月29号晚间，广州市越秀区警方将一位在微博上〝污蔑狼牙山五壮士〞的网民抓获。该网民转发了2O11年12月14日，百度贴吧里—篇名为《狼牙山五壮士的真相原来是这样!》的帖子。文中指称：“这5人只不过是几个共产党的散兵游勇，来村里后要吃要喝，稍不如意就打人。由于几个人手上有枪，村民们也不敢对他们怎么样。后来有人想出了个办法，偷偷地把他们的行踪告诉了日本人，于是日本人就来围剿他们。”警方以虚构信息、散布谣言的罪名将转发该贴的网民予以行政拘留7天处罚。

　　对此，《炎黄春秋》执行主编洪振快在一篇发表于财经网的署名文章中表示：对于“虚构信息、散布谣言”，法律上应有明确界定，该网友的行为是否触犯刑律，这里姑置不论。这里只说一说官方认定的“狼牙山五壮士”故事是否都是真实无误的?如若不实，虚构了信息，又当追究谁的责任?在该文中，洪振快引用历史当事人、知情者在不同时间、不同场合下关于此事的描述，指出小学语文课本中“狼牙山五壮士”也存在“多处不符事实”之处。

　　随后，在《炎黄春秋》2013年第11期上，发表了洪振快与另一位《炎黄春秋》执行主编黄钟的文章《“狼牙山五壮士”的细节分歧》。该文认为，当深入“狼牙山五壮士”有关叙述的细节时，存在诸多互相矛盾之处。譬如，宋学义(狼牙山五壮士之一)作报告时称他们“牢记革命纪律，不拿群众一针一线，不吃群众一粥一饭。”葛振林却在口述中说他们跳崖前“看到地里有散种的萝卜，每人拔了一个……年轻的胡德林，一气吃了两个”，等等。

　　供职于商务部任研究员、新浪微博认证为“学者，专栏作家”的梅新育随即转发微博并评论道：《炎黄春秋》的这些编辑和作者是些什么心肠啊?打仗的时候都不能拔个萝卜吃?说这样的作者和编辑属狗娘养的是不是太客气了?微博认证为《国企》杂志社研究部主任的郭松民也转发微博，并评论道“反对历史虚无主义，不动这帮狗娘养的就是笑话!”。

　　2014年4月4日，洪振快在微博上宣布：“梅新育在微博上侮辱本人，律师函仍不能促使其改正错误，为捍卫个人权利，只好向法院提起诉讼，现已获准立案……梅新育先生，我们法庭见。”

　　5月26日，梅新育微博发表了对此事的回应：“嗯，树欲静而风不止啊!《炎黄春秋》抹黑狼牙山五壮士，我微博上骂了一句，他们起诉，丰台法院居然立案。五月上旬通知要我去领立案材料，我忙得晕头转向，咨询了一下，本打算6月份手头事情消停下来再去领，处理这起事情。没想到今天上午丰台法院通知要给我寄送材料，6月3号开庭。那就准备迎战吧!”

　　紧接着郭松民在28日发微博称：“《炎黄春秋》也控告了我，海淀法院已通知我领传票，6月4日开庭。作为一名前中国人民解放军军人，为保卫抗日英雄“狼牙山五壮士”的光荣而成为被告，令我深感自豪。希望战友们关注此案!也希望一切反对历史虚无主义的朋友们关注此案。”

　　不过，根据凤凰网历史频道向当事人洪振快确认，6月3日只是双方“交换证据”，具体开庭日期截至发稿前尚未确定。

　　以下为凤凰网历史频道对话洪振快文字实录：

　　嘉宾简介：洪振快，历史学者，专栏作家，近年长期为新京报、南方都市报、财经网等多家媒体撰写专栏。已出版的著作有《讲武论剑》《红楼梦古画录》《官心民意》《亚财政》等。其中《亚财政》引起广泛关注。目前主要研究经济史，特别关注财政、税收与历史变迁、社会发展的关系。现任《炎黄春秋》杂志执行主编。

　　凤凰历史：您在《“狼牙山五壮士”的细节分歧》一文中考证了“五壮士”跳崖的诸多细节，您写这篇文章的初衷是什么?

　　洪振快：写这篇文章的起因，是去年8月广东越秀警方抓人事件。据《南方都市报》去年8月31日报道，广州越秀警方于8月29日晚间将一位在新浪微博上“污蔑狼牙山五壮士”的网民抓获，以虚构信息、散布谣言的罪名予以行政拘留7日。抓人事件出现后，网络上一片质疑声。作为历史研究者，我更关心警方抓人的证据是什么?众所周知，“以事实为依据，以法律为准绳”，这是中国法制的一项基本原则。“以事实为依据，以法律为准绳”，简单说，无非一是要查清事实，二是要结合事实正确适用法律。由此可知，一切都必须以确定事实为前提，认定事实是办案的关键。警方如何确定事实，由于媒体报道不详，我们无从得知。作为一个旁观者，我存有一个疑问：警方说网民散布谣言，那就得确定是不是谣言，问题在于 “狼牙山五壮士”是一个历史上的事，警方又如何调查和评判历史上的事情呢?法治的关键之一是合法程序，作为历史研究者，我很想知道警方的调查程序是怎样的?

　　历史研究，是一门讲证据的学问。历史研究在运用证据的时候需要遵循如下原则：1.持论有据，论从史出。做出任何结论都必须严格依照证据，坚持有一分证据说一分话的原则。2.孤证不成定说。如果只有一条证据，即孤证，就不能轻易下结论。3.多重证据互相印证。要尽可能挖掘多重证据，使之互相印证，形成证据链。4.遵守证据优先性原则。对于同一事件，不同的证据其价值是不一样的，通常越接近事件核心的证据价值越高，第一当事人比第二当事人的证据更有价值，直接证据比间接证据更可靠，采用证据时要分析、比较，优先采用价值更高、更可靠的证据。5.要分辨证据的真伪。并非所有证据都符合历史真实，有些不可靠的证据要排除，而排除的前提是要掌握尽可能多的证据，并进行核对、比较，发现或找出某些证据的漏洞。6.注意反证，对反面证据要能合理解释。7.历史研究的目的之一是探求历史真相，事实是第一位的，所以研究历史要排除观念(包括政治立场)干扰，注重探掘事实，客观、理性地分析，在弄清史实的基础上再下结论。人们对于历史的认识，有史实的和观念的两种形态，有些对历史的认识可能是观念，观念可以被塑造，不一定符合史实，研究者应该注意区分史实和观念的差异。

　　由此可知，历史研究是一门严肃、严谨的学问，其要求与法律上“以事实为依据”的原则非常相似，历史研究的思维也与法官判案相似，探究历史真相，就如同警察破案。

　　广州越秀警方抓人的依据是什么，我们无从得知，也无从评判。严肃的历史研究，要遵循历史研究规范，摒弃无根游谈。对于没有根据、不负责任的乱说，我本人是很厌恶的;至于传播历史谣言，更是深恶痛绝。我自己做研究，都要求遵循史学研究的基本规范。

　　具体到“狼牙山五壮士”这件事，我也很想知道历史真相到底是怎样的。既然历史真相要靠事实说话，研究历史要靠史料，为此我花了不少时间，在国家图书馆查阅了所有能够找到的资料。尽管如此，有些问题还是不能搞清楚，或者材料不是一手材料、不够符合证据优先性原则，为此，还请中国人民大学的张全海博士(他是档案学专家)帮忙查找资料，他也的确帮我找到了一些国家图书馆没有的材料。根据材料进行研究，我们会发现过去宣传的“狼牙山五壮士”事迹与当事人在不同时间、场合的描述存有诸多分歧或矛盾，不同的研究者研究心得也很相似，腾迅网也做过专题——《“狼牙山五壮士”尚有六大未解谜团》(见http://view.news.qq.com/a/20130913/001886.htm )，也指出不少谜团，对历史细节的分歧提出不少疑问。探究历史真相，细节非常重要，就像警察破案，需要从细节入手，寻找突破口。有人质问为何要追究细节，显然是不懂历史研究的奥秘。还有人说追究细节就是有意污蔑、抹黑英雄，这属于无知。关于对待“狼牙山五壮士”和相关历史的态度，在《“狼牙山五壮士”的细节分歧》一文发表之前，我已在网上发表的一篇文章中说得很清楚：“‘狼牙山五壮士’是一件历史上的事。对待像‘狼牙山五壮士’这样的历史问题，我们应该持何种态度?愚意以为，第一，应对抗日英雄报持敬仰之心。抗日是民族大义，是对付外来侵略，保家卫国。因此，对于真正为抗日做出贡献的人，都是民族英雄，都应该报持敬仰之心。同时，抗日也是反抗世界法西斯，是正义事业，凡对抗日做出贡献者，也是对世界正义做出贡献，理应尊敬。第二，要尊重历史真相。抗日战争中的英雄应该受到敬仰，但本着对历史负责的态度，当时的实际情况如何，公众有了解真相的权利。如果说当时为了激励军民抗日意志，夸大宣传可以理解的话，但时过境迁，历史条件完全改变之后，人们更想知道历史真相。”(见 http://news.takungpao.com.hk/history/dongjian/2013-09/1895710.html)这段话已是说得相当清楚，无需赘言了吧?

　　凤凰历史：有些网友认为您的这篇文章是历史虚无主义，您怎么看?

　　洪振快：我不知道他们说的“历史虚无主义”是什么含义。书写历史的过程，就是一个探索的过程。即使官修的史书，也不能保证所有史实描述和观点就是无可更改的终极结论。如果我们阅读署名胡乔木的《中国共产党的三十年》，胡绳主编的《中国共产党的七十年》，乃至官方出版的中共中央党史研究室编的《中国共产党历史》，也可以发现它们在一些重要问题上也不完全一致。在对同一个历史问题的探索过程中，不同的历史学家可能有同有异，这是历史研究中自然而然会存在的现象。对自己不赞同的历史研究动辄就说人家是“历史虚无主义”，非常危险，有害学术发展。如果追究历史真相都算“历史虚无主义”，那还要历史研究这门学问干什么?在这里，我要提一个历史教训。众所周知，日本右翼势力一直意图否认南京大屠杀，日本教科书中关于南京大屠杀的相关表述常常引起我们的不满和愤慨。我们中国人都认为南京大屠杀是不可饶恕的暴行，为什么日本人敢于否认?原因在于，当时日本人考虑到战犯要受严厉惩罚，而销毁了档案等文献证据，后来东京大审判时，我方指控日本人大屠杀的证据主要是我们组织的受害者当事人的证词，以及外国人的陈述等，这就为日本人狡辩提供了方便——因为缺乏档案文献，只靠当事人回忆和陈述，他可以说这是我们组织的，不完全可信，尤其是我们指控他们屠杀我们30万同胞，他们辩解说日军占领南京前，南京市人口只有20万，如果没全部杀光的话，就等于没有屠杀20万，当然更说不上30万了，而他们认为可能只有几千人或最多几万人。反驳这种否定大屠杀的谬论，可以逼问他们屠杀几千人或几万人“难道不是屠杀吗?”使他们无法辩驳，但如果我们能进行更深入的研究，提供更有力的证据，我们就会更有利。所以，发掘更多历史证据，揭示历史真相，这是非常必要的，也是非常重要的。如果不能把探究南京大屠杀历史真相的历史研究称作“历史虚无主义”，那么同样的道理，怎能随便把其他方面探究历史真相的研究称作“历史虚无主义”呢?要说“历史虚无主义”，那种意图掩盖历史真相，把编造的东西当作“真相”，才是真正的“历史虚无主义”。

　　还原历史真相，是走向正义的第一步。只有在还原历史真相的基础上，我们才能实事求是地评判历史人物的功与过，评价历史事件的是与非。也只有在还原真相的基础上，我们才能评判历史责任，达成和解。更重要的是，只有在还原真相的基础上，我们才能正确地总结历史经验和教训，让国家发展少走弯路，让民众少受点苦。