再次接受Real News网络电视台采访

     红色中国网主编、美国犹他大学经济学副教授李民骐（网名“远航一号”，以下简称李）近日就中国未来发展方向等问题再次接受Real News网络电视台总裁兼高级编辑保罗•杰的采访。

          Real News网络电视台是全世界最知名的网络电视台之一，在北美知识分子和青年学生中有较大影响。保罗•杰（以下简称杰）是加拿大著名记者和电影摄影师，是Real News网络电视台的创始人，曾任加拿大广播公司著名主持人和加拿大独立电影协会主席。

          采访内容如下：

杰：欢迎观看Real News网络电视台。我是保罗•杰，在华盛顿进行报道。星期二，奥巴马总统在华盛顿会见了中国国家副主席习近平。人们广泛预计，习副主席将很快成为中国共产党和中国政府的下任主要领导人。不过，媒体普遍指出，人们对于习副主席仍然所知不多。我们请到了李民骐先生，来帮助我们了解习副主席的来历以及中国共产党当前的政策。李民骐现为犹他大学副教授，是政治经济学、世界体系理论和中国经济等方面的专家。1990年至1992年，他曾经因政治原因被监禁。他的著作包括“新自由主义之后：帝国、社会民主还是社会主义”等。他现在盐湖城接受我们的采访。谢谢你接受我们的采访，民骐。

李：谢谢你。

杰：请向我们介绍一下这位习副主席。中国共产党的政策走向会不会发生变化？在中国共产党党内以及政治领导人圈内，正在发生些什么事情？特别是，我们目前可能处于一次新的全球经济衰退的边缘。欧洲的经济危机仍然在发展。请向我们介绍一下北京正在进行哪些辩论。

李：习副主席这次访问美国，正值中国国内发展的关键时刻。当然，人们广泛预计，习副主席将取代胡锦涛成为下一任中国共产党总书记，以及中国的国家主席。这次领导人换届将不仅决定中国未来的领导人，而且可能决定中国未来十年在经济和政治方面的发展方向。事实上，党内目前正在进行着激烈的辩论。右翼主张进一步发展自由市场资本主义。另一方面，党内似乎也出现了一股左翼力量。左翼力量，在一定程度上，试图调整中国目前的发展方向，甚至在一定程度上扭转向资本主义发展的趋势。

杰：你提到“扭转”，你是说发展、重建公共部门以及某些社会主义因素？

李：是这样的。是这个意思。

杰：那么是否有任何迹象可以表明，习副主席在这个问题上站在哪一边。

李：目前还不清楚。习近平是老革命家习仲勋的后代。习仲勋与毛泽东一起参加了中国革命。习仲勋、习近平的经历都很复杂。有人认为，习仲勋曾经在文化大革命中遭到清洗，因而可能对毛泽东不满。另一方面，习仲勋是第一代革命者，因此习仲勋、习近平或许会不赞同中国走资本主义道路。就习近平本人来说，习近平曾任浙江省委书记。在浙江期间，习近平大力发展私营企业，以实现经济发展。这或许表明习赞同资本主义式的改革。但是，习近平与很多第一代革命者的后代都保持良好关系，并且对重庆试验表示了一定的支持。在中国西南部城市重庆进行的这场试验，包括增加社会支出、打击有组织犯罪活动等，得到了左翼的支持，但是却被右翼反对。

杰：在中国共产党的领导层，是否有人站在左翼的立场？

李：人们广泛认为，重庆市市委书记薄熙来正在尝试推动左转。不过，就在习副主席访美之前，原重庆市公安局局长，由于目前尚不清楚的原因，进入了美国在成都的领事馆，并停留了一天。这次事件的真实原因目前尚不清楚。有人猜测，这次事件可能对薄熙来的政治前景不利。

杰：有种说法是，所有这些都与某些地方腐败丑闻有关，是这样吗？

李：是有这样的传闻。另外有些人猜测，这或许是右翼搞的一次阴谋。

杰：你是说，是针对左翼领导人的阴谋？那么，你所说的左翼和右翼的分歧，是关于是否发展某种形式的社会主义？还是说，与西方人们常见的左右分歧类似，比如在经济紧缩政策和凯恩斯主义之间的分歧？

李：你当然可以将中国的左右分歧与西方的左右分歧做一定的比较。不过，在西方，我们知道，即使是社会民主党人也已经演变为温和的新自由主义者。另一方面，就中国来说，由于中国有社会主义传统，即使是向左的方向发生不大的变化，都有可能导致向社会主义的、左的方面发生更多的变化，并使右翼产生惊慌。

杰：最近，富士康，那家电子制造业巨头、苹果的供应商，引起了国际关注，你也可以说是丑闻。但是这个问题不仅仅限于苹果，也不仅仅限于富士康。这种可怕的劳动条件，以及对中国法律的违反，仍然在发生着。我是说，中国共产党仍然称自己为工人阶级政党。党内对于这个问题没有任何反思吗？一个自称共产党的执政党，如何能让工人在如此可怕的劳动条件下劳动呢？

李：关于这个问题的辩论仍然在中国国内进行着。像富士康这样的公司可以肆意地对工人进行残酷剥削，并从中牟利，这说明，像富士康这样的公司得到了许多地方乃至省级官员的支持。与目前党内正在进行的辩论相关，右翼推崇的是广东模式。广东是中国南方的一个省份，率先发展了出口导向型的资本主义增长模式，像富士康一类的公司就是通过这种模式致富的。所以当前的一个主要问题是，中国的下一届领导人到底会支持重庆模式还是广东模式。

杰：这又回到了前面的问题。是否有迹象表明，习副主席是什么态度？他似乎在公共场合不大讲话。即使像你这样经常关注这个问题的专家，也不得不依靠猜测来了解他对于各种问题的看法。

李：我想，中国领导层中一条不可明言的规则就是，如果你过于公开地表明你的立场，那么这将会显著地减少你获得提升的机会。另一方面，人们已经广泛认识到，中国现行的社会和经济模式难以维持很长时间了。中国无法再继续依赖出口导向的增长模式，同时不断上升的社会不平等可能会导致政治上的不稳定。所以，在这种形势下，中国必须寻求另外一种发展模式。在理想情况下，通过新的发展模式，可以实现收入再分配，有利于中国的绝大多数人民，从而使中国的发展更加可持续。

杰：那么，是否可以允许合法的、独立的工会？关于这个问题是否有辩论，辩论的激烈程度如何？在诸如富士康那样的地方，除非工人可以有权组织工会并维护他们自己的利益，似乎没有任何实际的可能性可以确保中国的法律得到执行。关于这个问题的辩论进行得怎样？

李：人们在讨论这个问题。不过，在中国的条件下，问题并不仅仅在于劳动法规。如你所指出的，中国已经有很多劳动法规了。问题是，这些法规都得不到执行。所以，除非中央政府严肃认真地对待这件事，并给地方政府施加压力，促使他们执行已有的劳动法规，否则，更多的劳动法规将无济于事。

杰：所以我的问题是，如何看待组织独立工会的问题？比如，如果独立工会在某些地方组织起来了，如果我的理解是正确的话，在过去，工人有可能被逮捕，或者受到威胁，失去工作。这些现象仍然在发生吗？

李：警察逮捕工人，这种情况不是经常发生。但是，如果有比较大的工人抗议活动，雇主会叫来警察，镇压工人。罢工工人可能会受到威胁，失去工作。在很多情况下，这取决于当时当地的情况，工人实际的组织能力如何，资本家的社会影响力如何等。

杰：那么在党内是否存在一定的趋势，是不是可以公开在党内讨论这样的问题？有没有人为工人做辩护，比如主张工人权利，主张独立工会？这些，在党内可以公开讲吗？你怎样看？

李：类似的辩论实际上在以间接的方式进行着。目前，右翼的一部分策略是，他们也谈论中国经济处于不平衡的状态，但是他们认为，解决这一不平衡的办法是将收入从政府那里再分配到资本家那里。他们呼吁给资本家更多的减税。当然，按照这样的办法，公共部门会进一步被削弱。而左翼的主张是，将收入从资本家那里再分配到工人那里。在未来的几个月或几年，我们就会知道，哪一种主张在这场辩论中将占到上风。

杰：那么在党外，是否有迹象表明，工人的抗议活动正在采取更加政治化的形式？

李：暂时还没有。目前的情况是，在新兴的资本主义部门，工人组织斗争主要是为了提高工资、改善劳动条件，所以主要是经济斗争。另一方面，可以说，国有部门的工人，特别是老一代的国有部门工人，他们所进行的反私有化的斗争，在过去几年越来越具有政治特点。特别是，当他们的斗争与越来越多的群众性的拥护毛主席的活动结合起来的时候。

杰：最后还有一个问题。这种群众性的拥护毛主席的活动有影响吗？

李：实际上有相当影响。这种群众性的拥护毛主席的活动实际上可以与美国的占领华尔街运动相媲美。但是中国的这一运动，规模更大，有全国范围的几十万人参加，并且更加有规律性，每年两次，分别在毛泽东的诞辰纪念日和逝世纪念日。

杰：我已经说了是最后一个问题。但是你讲的这个情况太有意思了。所以我想再问一个问题。这种群众活动，是为了怀旧，从而想回到过去；还是人们认为中国需要走某种新的道路，比如社会主义的，按照社会主义最初的理想，而不一定是重复历史上实际发生的实践？

李：这些群众活动当然与怀旧有一定关系，但我认为这主要是表达对中国现有的经济社会模式以及中国现在的发展方向的抗议，并且呼吁以更加公平的方式分配经济增长成果。就这个意义来说，它反映了人民大众对社会主义方向的向往。

杰：好了。非常感谢你接受我们的采访，民骐。

李：也非常感谢你。

杰：欢迎各位观看Real News网络电视台的节目。

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