大寨的核算制度，大寨的石窑洞不要机械地照搬。大寨人原来住的也是土窑洞，一场大洪水把多数的冲垮了。陈永贵就带领大家建造了一排一排的石窑洞。这样以来家前的小菜园没有了，也无法各自养猪了。如果其他的村子也这样办，那就糟了。大多数地方群众的觉悟还达不到取消自留地，取消自家养猪的地步。 所以我们要学不是大寨的核算单位或居住方式那些具体内容，而是要学大寨人如何活学活用毛泽东思想，如何切实地把他贯彻到自己的日常实践中去。我们要学的是大寨先公后私，以自力更生为主的精神。 完美无缺的榜样和典型是没有的，沙石峪也是以自力更生为主。张庄，沙石峪，西沟都有优点。我们要每个县，每个省，每个市都要建造自己的大寨。各地有各自的大寨，各地情况不一样，不要都从千里外来学大寨。 我都讲的是你们碰到的事。我讲些别的。卡玛与韩丁回美国。青年人是希望。卡玛你比我强。我犯过路线错误，你没犯过路线错误。 韩丁：斯诺文章里讲毛泽东说他是“和尚打伞”是什么意思？ 总理：斯诺走后写了很多文章，你们看了“生活”杂志里刊登的和毛主席的谈话吗？里边说的基本上是毛主席说的，有的是斯诺理解错了，如他说什么孤独的和尚打着漏雨的伞。 主席说“和尚打伞，无法无天”。这是个歇后语。和尚剃光头所以没有头发，和尚打伞就遮住了天。发指的是法律，天指的是皇上，就是像孙悟空那样无法无天。 那是去年12月18日毛主席接见的斯诺，当时的情况是在“文化大革命”中间，群众发动起来造走资派的反。政治工作领导一切，毛泽东思想武装了群众，全国都在备战备荒，这是好的，但几年来有些副作用。 第一，毛主席最不满意的是把一切都说绝对了，如毛泽东思想一定要给四个伟大。毛主席最不满意，这是陈伯达搞的。他当时是中央文革小组的组长。是在1970年8月的九届二中全会撤销了他的一切职务。 毛主席说要一个教员就行了，扭转时很费劲。扭转这个用很长时间，按主席的意思，伟大两字也不要了，但群众不同意，只要导师不行，亿万群众天天讲，不容易改。 如“大树特树毛泽东思想的绝对权威”的口号，完全错了。怎会有绝对权威呢？毛主席在这方面有权威。但有些事不是他管的，那他怎么能是权威呢？而且这也有时间性，还有考虑将来。你今天是权威，你明天也是权威吗？如果你把毛泽东思想说成是绝对权威，那还有发展的吗？说绝对权威是社会停滞论，是不对的，是消极的。 再说权威是群众承认和支持的，是经过实践检验的，它只能是在群众的斗争中涌现出来的，怎能是树起来的？所有树权威的观念都是不对的。 第三，到处挂毛主席的肖像，摆主席的雕像，也不分时间，地点，这是不对的，把好事做到反面了，太多了，毛主席看了讨厌，这样不真实，也不尊重。所以主席和斯诺说笑话，‘外面的像风吹雨打，多可怜’，斯诺回答说，‘我也想不通你为什么一个人在那里顶着风，太可怜了。’ 在北京饭店一进门的柜台两边有两个主席像，我看了后说“主席还给你们看柜台！”。饭店的电梯里也有主席像，我问：“你们还让主席给你们看电梯？”这样过分了，是有害的。 这些都要取消。你们可以看到，大礼堂里面也取消了。 韩丁：现在还是可以到处都看到它的。 总理：是的，雕像里的太多了，要取消。一开始，说不服群众，就只要下令取消。 当然，在对待领袖这件事上，主席和修正主义是不同的。列宁在左派幼稚病里说过阶级有他的群众，政党和领袖。无论那个阶级的群众的都需要有自己的领袖，但是这个被赫鲁晓夫否定了。他把所有的问题都统统认为是个人崇拜，他的目的是想否定斯大林的影响。虽然斯大林犯过错误，但是他功大于过。我和赖斯顿（James Roston,纽约时报评论员）谈过这个问题。当然他是不赞同斯大林的，我问来赖斯顿，如果希特勒进攻苏联时，没有斯大林行吗？没有斯大林这样的领袖，苏联人民能联合起来吗？赖斯顿无法否定这些。 斯大林之所以能起这一作用是因为在列宁去世后，他批判了很多错误的倾向，他建设了社会主义，使党有了力量，进行了反法西斯战争。当然斯大林思想上的领导作风都有错误，但功大过少。赫鲁晓夫反斯大林是有个人野心的。斯大林活着的时候，他先说斯大林是他父亲，死后“二十大”又做秘密报告，结果被美国公布了。抛开党性就从个人的品德来讲这都是很差的。 不能因为赫鲁晓夫反对个人崇拜，我们就也反对。不崇拜一个领袖是不对的，问题是看他值不值得崇拜，是不是群众公认的，还是树起来的，美国内战时期，华盛顿是个领袖，这个无法否认，没有他，你们美国人能在1976年庆祝美国独立了200周年吗？尼克松要当美国独立200周年时的总统，如果华盛顿没有活着过，他能吗？要说个人崇拜，美国多了，市名、州名都叫华盛顿。这不能否定是涌现出来的，是自然发展出来的，就是以后美国革命胜利了，也不能否定华盛顿所起的作用。如法国1789年大革命的罗伯斯庇尔，他后来被杀了，但他的作用还是很重要的，也不能否定他。 主席说的对个人崇拜就是要事实就是，讲的就是这话，领导人要谦虚，谦虚就是事实就是。 党的50年每个历史关头都是主席纠正了错误路线，先后大致有十次。 第一次是陈独秀，他虽然是党的发起人，但他断送过了革命。主席主张深入群众，农村搞土地革命，当革命失败后，主席带着部队上了井冈山，建立根据地，这路线是对的。 第二次是瞿秋白，他主张杀地主，烧房，反而发动不起群众，把群众吓跑了。这是盲动主义路线，主席主张在农村坚持武装斗争，波浪式的发展，逐步扩大根据地。陈独秀不光把革命断送了，他本人还成了托派。 第三次是李立三，路线也是盲动主义。当时根据地有几万人，他就过高低估计了自己的力量，过低地估计了敌人的力量，要打大城市武汉，长沙，封锁长江。他是极左路线。毛主席在江西反对打大城市，而要搞游击战争，结果打武汉等城市的计划失败了。在农村我们突破了敌人的几次围剿，推动了革命的高潮。 当时有个右派叫罗章龙，他们不赞成李立三，另立中央，但没人走，又失败了。 第五次是王明路线，他们比李立三路线还左。他是从1931年到1935年初，他要打好几个大城市，全国总暴动。他是苏联回来的，更左了。因此他的影响大，结果许多根据地保不住，红军要长征。所以长征成了中国人民的光荣事，但是也有个严重的教训。主席在遵义开了个会，扭转了错误，这样领导长征走向胜利。三个方面军在陕北会师，推动了抗日高潮。 抗日以后，王明又从苏联回来，提出右的口号，一切服从统一战线。而主席说是在统一战线内又斗争，又联合，要掌握领导权，坚持抗战，反对投降，坚持进步，反对倒退，坚持团结，反对分裂，纠正了王明的路线，推动了抗日的高潮。 在这以前，出现过张国焘分裂中央，另立中央，一时说不服他，耐心等待他。最后，团结了大部分的军队，剩下他一人，逃到武汉，向敌人投降了。抗日战争时，经过整风，开了七大团结的大会，打败了日本，进行了解放战争。 全国解放，基本上结束了民主革命阶段，进入社会主义阶段，国内矛盾转到无产阶级和资产阶级的斗争，走社会主义道路还是走资本主义道路，这不是没有斗争。刘少奇就是总代表，但也分阶段。先是高饶的反党集团。 第二次是反右。1957年，卡玛你还记得吗？经过反右，我们提出社会主建设总路线，大跃进。最后是彭德怀出来反对大跃进，反对总路线，这是在反右以后。 然后1962年起，八届十中全会，其实是“文革”的先导，实际上批评了刘少奇，但没有点名。随后，在1963年毛主席为社教运动制定了前十条。当刘少奇抛出他的后十条，主席在1965年又发布了二十三条。同时，江青提倡京剧改革，造就了今天的样板戏，文艺革命开始。1965年冬，姚文元写的批判海瑞罢官发表了。1966年5月中央政治局扩大会与，发表了“五一六”通知，“文化革命”才正式开始。 这一系列都是反对刘少奇路线的斗争。这是马列主义和修正主义的斗争，是整个社会主义时期的斗争，是长期的。当然严重的，激烈的是在1966年8月毛主席的炮打司令部大字报，发动了亿万群众。这个路线斗争一直继续还没结束，斗批改还在深入。 你们在地方也发现了问题。但都真的主攻反面是方对修正主义，坚持马列主义，坚持团结，反对分裂。修正主义要分裂党，党的路线是反对任何分裂党和复辟资本主义的路线，办法是公开向群众讲明党内的斗争，宣传主席的路线，开展“四大”。而修正主义不敢公开分裂党，而是造谣，破坏，在这里，坏人，走资派暴露了，被群众批判了，有的认识错误，改正错误，治病救人，再立新功，有些人不甘心于失败，他们藏起来，不改正错误，搞阴谋。 “五一六”集团就是最大的阴谋集团。五一六是1966年5月16日，中央政治局扩大会议的通知，公开发表是在1967年5月16日。阴谋家利用这日子，组织了五一六集团。美国的进步劳动党下面也有个五一六兵团。物以类聚，人以群分，那是个阴谋集团，他们搞修正主义，不搞马列主义，有意把毛泽东思想从宣传到不必要的地步，大树特树权威，是唯心主义的，奴隶创造历史。大讲天才。他们就造谣，分裂党，表面上拥护毛主席，支持文化革命，实际上是分裂党，分裂军，分裂政府，这样阴谋破坏，这事，卡玛，和平都知道一些。 人民大会堂是很少的几个红卫兵没有冲击过的地方。当然我们经过邀请他们来。我是说他们没有强行进来过。1967年8月11日，外事口开大会批判陈毅，史克也在大会上，我都上当了。 一外造反派的宋远利主持的批斗会。批判陈毅可以，打倒不行。 开会时，我的左边是宋远利，一外的红旗造反团，他现在证明是五一六分子。他的右边是谢富治副总理。我的右边的刘令凯，六一六兵团的头儿，也是五一六分子，他提出打倒陈毅的口号。我同意参加这个会的先决条件是批判陈毅可以，但不能打倒他，因为刘令凯要达到陈毅，他是不应该到会的，更是不应该发言的。 当我发现刘令凯到会了，我问宋远利为什么刘令凯也在主席台上。 宋远利说：“刘令凯在主席台上好，这样他就不会捣乱。” 但是这些学生说话不算数。大会一开，大标语从三楼上下来写着“打倒陈毅”。当着那么多的群众公开地反对这种工作法会有不好的影响，所以我没有说什么。 就在这时，他们说刘令凯要发言。我对宋远利说：你如果让刘令凯发言，我就离开会场。听到这个，他保证不让刘令凯发言，但是他又违言了。当我出去休息了一下，刘令凯发言了。 当时还在场的谢富治副总理生气了。他走出会场来找我。正当我们两个都不在场的时候，一些极端分子跳上讲台，开始揪斗陈毅。但是大会堂的工作人员思想很好，他们一看有学生跳上检讨要打陈毅，马上就把他包围在他们的中间，保护起来了。学生们骂他们，可是他们说，你们不能打陈毅，主席要保他。 没人敢抓他。 今年五一，当陈毅出现在天安门的城楼上，美国的情报机构大吃一惊。陈毅有病，他是从医院去的天安门，他是新一届的中央委员，中央军委副主席。不光是美国的CIA摸不清，蒋介石的情报组织也摸不清。当蒋介石得知陈毅上了天安门，他把他的情报组织大骂了一通。 据说，造反派里还有企图抓我。我不信。他们连陈毅都没抓成，还想抓我？当然不行，那里解放军很多。这可能是吹牛，瞎说罢了。在这光天化日之下，他们不敢露手。只有在夜里，在无人之处，他们才会搞阴谋。外文出版社就有这种事情发生。去年才发现有几个好的同志被暗杀了。 8月7日王力大放厥词，支部书记要当外交部长，姚登山要当外长，王力要当总理或副总理，因为他后面有人要当总理。这事一直发展下来，主席发现了这事。姚文元发表评陶铸的两本书，指出他们揪军内一小撮是错误的。军内虽然有坏人，但不能乱军，那就不好了。 军队是个集体力量，党领导军队，进行抗日战争，土地革命，解放战争，抗美援朝，在文化革命中，军队保卫文化革命，不管那些错误，但是保卫了文化革命。军队的“五不”就是从三大纪律八大注意里来的，有纪律的军队，说不打就不打，人家骂就骂，还有被打死的，这样还是保卫文化大革命，这样的军队在世界上还找不出第二个，当然希望有第二个，第三个。 为什么唱“三大纪律八大纪律”，“五不”从哪里来的？第一条说话要和气，不动气，头一条听指挥，有人就是要破坏纪律。这个斗争一直到现在。但主席的思想还是胜利了。只要把事情向群众讲清楚，绝大多数群众是会站在主席一边的。要团结，不要分裂，凡是分裂的都失败了。最后总是团结起来的。这说明了群众的愿望，斗争虽没有结束，但可看出胜利一天比一天大。 阴谋家总是要失败，武斗也是阴谋集团挑起的，正确路线是都党内走资派，不是群众，但是修正主义份子要分裂党，就挑起群众斗群众。 凡是阴谋的都是见不得人的，他总是打着革命的口号，用极左的思潮欺骗群众，表面上支持文革，拥护主席，拥护共产党，拥护工人阶级领导一切，暗中是反革命的，但也可看出他们的口号是极左的，他们反对主席的外交路线，他们烧英代办，炸印尼，印度使馆，这样的事以后也有，但常常被发现了。 文化革命中的秩序很好，坏人要破坏就得用一些口号，坏人从两面挑，文化革命总的是路线斗争，要文斗，不要武斗，对于走资派要惩前毖后，如不改就要打倒。 1967年，7.20事件后，主席要陈再道改正错误，那次我也在，主席说服陈再道，要让“百万雄师”和“三钢三新”群众共合作。谢富治也在场，王力也在场。主席让他先到“百万雄师”那里。谢富治到了汉阳，他是个很好的同志，病了，比较严重。当时王力到后挑起来群众斗群众。以后，群众把他捉起来了，我也去了，飞机下不去，最后想了个办法下了，把他们救出来了，天安门还开了会，欢迎他。 8月7日，他又开始胡说八道。武斗基本上是路线斗争，把群众分裂起来，群众都是革命的，拥护社会主义的，但两派都说自己的革命的。主席在南方说工人阶级内部没有根本的厉害冲突。 你们去的山西是最杂的地方。山西我没去过，我只到武汉去了两次。不怕乱，乱是乱了敌人，整个文化革命还是个路线斗争，头头里有坏人，或者一边有坏人，或是两边都有坏人。把群众说成是右派是错误的，有的保守一点，稍微一讲就觉悟了。是头子里有坏人。 你们在山西很好，但不要强加于人，要走观花的可以让他们走马观花（这时韩丁说他不同意分裂，他讲了一些美国的情况和青年代表团的情况）我可能不了解美国情况，但不要把主观愿望当作客观事实。他们是从自由环境来的，不要让他们觉得有压力。 主席对于党内的不同意见的办法就是可以先各干各的，最后错了的认识了错误，改正了就团结起来了。（以后大家讲了美国青年团的实际情况，不是青年里一部分人把自己的意见强加于人，而是中国的陪同同志在里面制造分裂，使黑人、白人不团结。）过去的参观办法是走马观花，青年们的观点或是没有完全反映上来，或者反映上来饿了，按还是按老一套办法办事。 总的还是一句话，第一，愿意团结一致到一个地方蹲点，很好；第二，不愿意蹲点的可以多看看。这是个新事物。过去我们接待的都是走马观花。要蹲点我们欢迎，事先说好可以。从乒乓球队中来中国只有一年时间，我们的经验不够。 韩丁：先把这事放放一边，不要让他们占了过多的时间。我有个问题，当然我没有权利让总理回答，但如果可能的话，谈谈林彪的问题。现在全世界都在谈论这个问题。 总理：这个问题提得很突然，我要说几句，把几个问题说清楚，把路线讲清楚，我们要对世界革命做出贡献。 路线是我党的生命。我党五十年的历史说明了路线对了就会胜利，即便是像我们的党1921年成立时那样人数不多，我们的党也会成长壮大。我们当时只有几个人，没有军队，什么也没有。但是，只要党的路线对了，我们可以吸纳党员，建立军队，争取胜利。路线斗争一直要继续，路线错了，有党，党要垮，有军队，也要失败。王明路线就是说明。 不管你有多大的一个军队，你的路线错了，你的军队就没了。长征以前我们有30万红军，但是到了陕北，我们只有3万人。路线是根本。除了王明路线以外，还有过张国焘分裂红军的路线。当张国焘和我们会师时他有10万人，是我们党领导下的最大的一支队伍。但是以后他分裂党，带领一部分人西征到黄河以西去，结果他是大失败，军队也没了，领带军队的人路线错了，本人要跨。 朝鲜战争中，彭德怀不是英雄吗？其实每个命令都是主席发出的。有几个命令他没执行，结果打了败仗。但是他还是基本上执行了主席的指示，我们支持他。他从朝鲜回来后还是国防部长。但是他后来反对大跃进，当了右派。如果你改正后错误，主席的办法是治病救人，还可以当党的领导，人总是犯错误，只要不坚持错误就行。 卡玛要回国了，青年人有希望，犯错误就要勇于改正错误。我都犯过路线错误，但还当总理。关键还是路线，阶级斗争坚决不坚决，马列主义从不否定阶级斗争的发展。他们是在他们的时代。主席在总结了我党五十年的经验。毛泽东思想就是马列主义在我国革命的实践。毛泽东同志总是向各国人民说要按本国的情况处理问题。毛泽东思想就是发展了的马列的话，就是马列主义不能照抄，照搬，要办本国具体情况。像卡玛在中国住整整21年，经过了中国的革命，到山西去证明了这个真理，用看到了的事实认识真理。 山西这五年变化很大。刘格平起来联系群众，在张日清的支持下，打倒了走资派卫恒，所以，他们成立革委会，中央批准。但这两个同志马列主义不多，群众起来不是拥护他们两个，而是拥护文化革命。个人是渺小的，人民是伟大的。群众总要找一个正确路线来得到胜利。 但刘格平，张日清两个人有了权，野心就发作了，结果把群众分成两派，发生武斗，钻进了坏人。刘格平下面有坏人，张日清下面也有坏人，只是刘格平的坏人多些。 刘格平在太原有个组织的头头都是坏人，叫杨成效，和他谈了多次。他是个伪警察的儿子。刘格平让这个人当头头，搞武斗。中央找来批评，他们成了两面派，当面说不打，背后还打。如果张日清执行正确路线就好了。而他不是那样，而是打。 在晋东南刘格平支持程首创。陈永贵支持刘格平是因为他是主任，是中央委员。陈永贵也没有武斗，张日清就是派人到昔阳县搞武斗。我们告诉陈永贵两派都是错误的，他接受了。我们把刘格平，张日清撤职了。谢振华任主任，陈永贵，李顺达和一个旧省委的干部，解放了的，叫王谦。他在解放初期反对刘少奇。在省里搞了几个初级社试点。刘少奇没和主席讲，就写了个批示，批评了初级社的试点，说是一种危险，空想的社会主义，但王谦顶着了。以后主席纠正了。 这说明不管你多大的官，只要不按主席路线办事，只有自己失败。群众军队都不跟你。山西就是很好的例子。大同“支左”的军队搞得很好。昔阳陈永贵搞得很好，离昔阳很近的阳泉是刘格平的人搞得不好，换了人就好了。老工人王体，反对两派，搞大联合。大同煤矿有个书记叫韩英，到处执行正确路线，群众跟他。 在晋东南专区，支持程首创的军队就犯了错误，换了就好了。派性是头子，群众没有。但也不是头子都坏了。张日清那边的谢振华站在出来了，刘格平的陈永贵出来了，李顺达是张日清一边的，也站出来了。派性都是头头搞的。 整个文化革命是路线斗争，全国的许多问题在主席路线下解决了。陈伯达是个唯心主义者，自称小小老百姓。 请你们相信，我们党错误路线总是要失败的，正确路线总是占上风的。张国焘反党最后只有一个人，连警卫员都不跟他了，都跟着主席了。因为他逃跑了，只有他一人。后来，我们把他老婆送去了，他在党内只有17年，我党已有50年了。他在加拿大，拿美国的津贴。他能做的事不多。王明是在解放后到苏联。他在党内工作不到20年，他只好做个卖国贼，一个是军队里的，一个是和国际上有联系的，但路线错了，全完了。 请美国的同志相信，我党要一直高举马列主义。 尼克松来华是因为他是总统。我们不拿原则做交易。美国在联合国的提案是有两个中国。我们坚决反对。结果美国总统都要来中国，别国就不能和中国和好了？从加拿大和中国建交以来，一系列国家和我们建交。联合国里59票反对美国的提案。这里有10个是没和中国建交的，这是美国没料到的，但投弃权票的有8个是建交的。这可能是因为美国的压力太大。像意大利，土耳其等国。半数就好了。 这次表决出乎美国的预料，也出乎我们的预料，美国提案失败了。亚非拉人民很高兴。联合国里没有鼓，但可以跳舞，有的人就在会场上挑起来了。表决提案时，形势就大变了，76票对35票，超过三分之二的绝对多数！原来59票的支持派没变，、又加了17票。其中过去弃权票里有12个变了，支持这个提案。原来支持美国提案的也转过来5个支持这个提案，包括以色列，葡萄牙等。我们对这一些国家没有怎么注意，他们却投了我们的票。这就是大势所趋，不可违抗。 我们都没想到的，亚非拉人们要我们去，我们匆忙地组织了个代表团，有的人还劝我们不去。这次胜利是大的，但以后的贡献有限。我们绝不做超级大国。 （卡玛问总理关于林彪事件的问题）卡玛你知道的比我知道得多。你知道的守你的纪律，我知道的守我的纪律。
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