集体经济村庄

　　对人民公社低效率的判断，主要源于农业的集体劳动，因为农业领域的集体劳动天然地存在偷懒问题。70年代一些人民公社相对有效率，主要因为它有较高的农业机械化程度，当然还有前面所提到的意识形态教育等方面的因素。

新中国六十多年的农业发展，存在两个明显的阶段性体制特征。在人民公社时期，不存在农民与市场对接的问题，但存在严重的生产效率问题；农村改革以来，农民的家庭承包不存在生产积极性的问题，但面临农户与市场难以对接所隐含的高昂交易费用问题。

　　我们所需要的经营体制，是既要解决生产效率问题又要解决市场交易问题。因此，可以说我们的农业制度变革只改了一半。

　　效率是针对目标而言的。公社体制从动员工业化的原始积累的目标来说，应该是高效率的，但从农业生产积极性的微观角度来说，则是低效率的（因为难以公平保障社员生产努力与劳动成果分享）；家庭承包经营从调动农户生产积极性来说，当然是高效率的，但从市场交易费用的角度来说，则是低效率的。所以，重新讨论集体经济体制问题，必须将公平与效率、制度目标与制度效率、宏观效率与微观效率等问题结合起来进行考量。

　　最后，我要强调的是，我不主张对农业经营制度简单地套用公有制或者私有制，应该力避所有制的性质之争。我仅仅是从产权的层面讨论经营制度及其产权运作问题。

　　张小军：个人所有而非私人所有

　　我倒过来说，实际上我还是有种理想，希望有什么制度能把共有和每个人的所有（即个有）结合起来，那可能就是共产主义。但是共产主义的理想是短期内不可能实现的，就像绝对的自由市场、绝对的计划经济，都是不可能实现的。但是我们可以把共有和个有作为一个标度，从中思考这个问题。

　　初民社会中的共有问题在人类学家的研究中是非常普遍的，这是毋庸置疑的。推测可能是在共有制这个制度慢慢不灵的时候，并行的是公有产权的出现，还有私有产权的出现。这都是在初民社会慢慢瓦解的情况下出现的。回过头来回应潘毅的两个问题，可以化为一个问题的前提，你所讲的市场并不是一个个人所有的市场。

　　我曾经写文章，用信号灯法则来提出这个问题，使用所谓的“两端论”来与科斯对话。之前有另外一个来自物理学的思考，但是物理学的概念不能写到文科论文里，所以后来就用了一个信号灯法则。你的出发点是看现实的市场，现实的市场一定是不公平的市场，一定会制造新阶级、剥夺等不公平的问题，所以我才说为什么我们要谈个人所有的市场。如果停留在私有的市场，这些问题是解决不了的，而且一定是会产生这类问题的。怎么去谈每个人的共同所有的市场，这个我也不太清楚，因为共有在人类社会中实现过，但是个人所有还真的没有实现过。重要的是，如果我们在理论上首先承认这个理念是对的，这个想法是对的，那么才可能有一种机制，促进大家去探讨怎样真正去达到个人所有（而非私人所有）的自由市场。

　　卢晖临：市场和权力瓦解共有的局面

　　张小军老师讲到共有和个有在初民社会的结合，也许考察一下初民社会维系的条件及其瓦解的历史过程会非常有意思。初民社会有它存在的条件，那是一个很大程度上依赖于人与人之间直接接触的社会，某个人占有过多的牛，别人可能会报复他。由于人与人直接接触，那种体力上的控制在中间就发挥重大的作用，就有一套习俗、伦理来保障个人的权利和共有的结合。而我们看后来的社会进程，基本上是通过市场和权力等非人身的手段逐渐将个人权利一点点拿走，瓦解共有的局面，造成少数人垄断权利的后果。

　　刘民权：不要把产权看成绝对真理

　　我说一点，是产权问题。一定不要把产权看成是黑格尔哲学里的那个绝对真理，有了它、用了它你就万事大吉。现在的西方大公司的产权实际上是非常分散的，你拥有那么几股，但是你实际上是行使不了任何权利的，称不上你拥有产权。再说到初民社会或原始部落，张老师说的那些。西方人跑到那些地方问产权，人家压根儿就没那个概念：这个山头是谁的？那个湖又是谁的？讲初民社会是怎么瓦解的，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》里谈了这一问题。但恩格斯的论述，我们同代的福山把它说得一文不值，似乎他的就是对的。

　　总之，不要把产权看成是黑格尔哲学里的绝对真理。什么样的体制下实行和运用什么样的权利，不过如此！中国文化中常有“名”与“实”的争论，其实最重要的是“实”。邓小平就说“不管黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫”，不见得一定要分个黑白。

　　假如70年代末、80年代初我们没有完全放弃人民公社，现在又会怎样呢？人民公社也有它的优势，人民公社的集体体制跟市场也是能够对接的。

　　严海蓉：关于出工不出力

　　出工不出力变成了对人民公社的一个基本的判断。出工不出力是人民公社建立以来就一直持续的现象，还是有波动？如果有波动，说明什么问题？波动影响因素又是什么？这是微观层次的问题。宏观层面有一些制约性的因素，也就是说本身人口增长一倍 ，但是土地没有增长。在这种情况下，劳动力流动不出去，冷战的条件下，轻工业没有得到发展。这种出工不出力的状况，是不是跟时代大背景有关？恰好跟人民公社时期是重合的，还是人民公社体制所必然导致的结果？这个问题需要在宏观和微观上再重新解释。

　　老田 ：经济学家仅仅把眼光盯在单位劳动效率最高方面

　　经济学家不读社会学家的书确实很遗憾，曹锦清老师《黄河边上的中国》说道：新中国成立以后农业规划的目标，是以提高稀缺的土地资源的生产率为主，以提高单产为目标的农业发展路向，而不是以单个劳动力的效率最高为出发点，在拥有巨量剩余劳动力的条件下，客观上没有追求单个劳动力效率最高这个条件，而经济学家长期把眼光盯在单位劳动效率最高方面。从理论上来说，从劳动力最优产出来分析问题，与追求土地最优产出一样，都没有问题，但硬要用劳动力最优作为标准去评判历史，不知道有什么现实根据。这是第一点。

　　还有一点就是经济学家的共识，说70年代经济到了崩溃边缘，这难道有什么统计数据支持吗？经济学家老是强调剥夺农民，还说政府搞剪刀差政策，这个也需要以工农业产品价格对照来得出结论。毛时代普遍实行国家管制价格，价格信息非常真实，至少那些支持剪刀差结论的学者，也没有找到政府提供工业品价格、降低农产品价格的政策依据和价格依据。即便是论证剪刀差结论的叶善蓬，在价格数据面前，也只能承认1952—1978年工业价格没有上涨，同时农产品的相对价格提升幅度超过了70％，这样的价格数据肯定支持不了剪刀差的结论。叶善蓬是主张以剪刀差解释工业积累的，在他的《新中国价格简史》中相对价格数字却是相反的：“从1952年到1977年，农产品收购价格提高了72.4％，而农村工业品零售价格上升0.1％。”12叶善蓬承认的农业品价格相对变化幅度数字，还远远小于国家物价局的数字。没有提高工业品价格的事实依据，反而存在长期的提高农业品价格的数据，使用这样的数据，还硬要说剪刀差政策存在，这种结论与证据相反的事情在经济学界长期流行，我感到特别奇怪。

　　罗必良：经济学是从投入产出来讲效率

　　人民公社低效率是基于两个角度。一个是农业的特性，农业的生命特性使得农业劳动几乎无法监督。富士康是流水线，可以通过集中化、标准化、专业化、规格化等方式进行组织，并在此基础上比较准确地进行劳动计量，相应的监督成本较低。但农业活动的主体必须根据生物需要的指令来做出有效的“现场”反应，其复杂性与不确定性使得它难以与生产的标准化、规格化、定量化相适应，由此引致劳动考核和报酬的计量难以精确。可以认为，农业活动的可监督性是极其不足的。我之所以强调农业的机械化，就是因为这样有利于降低监督与考核成本。第二个是人民公社参与劳动人数太多，不能形成内部监督，容易产生“搭便车”的机会主义行为。说当时没有农产品价格剪刀差，说人民公社的效率很高，这是非常荒唐的。

　　可能是学科差异的问题，经济学讲效率的时候，一个核心的问题是从投入产出来讲效率。我们知道农业产量的高低受到经济与自然的多重影响，包括土壤、肥力、位置、水分、气候等多个条件的影响，正是难以计量和考核各种要素的贡献，所以往往更易于诱发偷懒、搭便车等机会主义行为。所以我要强调的是，改善公社体制的效率，依赖于农业机械的使用（替代人工劳动）、意识形态教育（约束机会主义行为）以及适度的社员规模（便于内部相互监督的产生）。