本来唱片公司也想用这一招，先洗脑，让你们欣赏我们的美女，不欣赏你们自己的美女，接着把你们的资源霸占。一切万事俱备，只欠东风了，甚至还草船借箭了，都准备好了，正要大显身手，没想到栽在盗版手里了。（笑）达克宁没法盗版，即使盗版成本也很高。但唱片盗版太容易了，你花 200万做一张唱片，我2000块钱就给你盗了，我就把你干掉了！你说这是你的知识产权、你的劳动权利。那么我问你，满口黄牙、满嘴口臭的歌星，他凭什么唱一首歌要2万块钱？有什么权利？所以根本不是什么知识产权的问题。 你们有本事抓盗版，抓抓看，越抓越多，象…游击队一样，野火烧不尽春风吹又生！为什么？它有民意基础，消费水平放在那里，音乐作品的质量放在那里。原先来的头一批帝国主义还没有那么穷凶极恶，还懂点道理。最早到中国来的时候，他们也想卖贝多芬、莫扎特的东西，但没有销路。再说，那会儿，他们还没学会”和平演变”这一招，为了让中国人别把他们看成蛮夷，就附庸风雅，于是，录了谭鑫培的《空城计》，这就是第一张中国唱片。封面上的介绍很有意思，是意大利文的，写着：”请听，一个中国陆军参谋长的咏叹调。”（笑）说的也没错，因为在西方的概念里，歌剧分为两种调子，一种咏叹调，一种宣叙调。讲话的东西他也要唱，但唱得不特成旋律，就是宣叙调。咏叹调是有旋律的，一本正经的，那么我们的《空城计》是有旋律的，非常优美的旋律，他当然把这个就看成是咏叹调了。他除了宣叙调和咏叹调根本不知道还有什么西皮流水，二黄慢板，还有老生，还有青衣，他不懂，只能用有限的概念来套你。那么诸葛亮的确是陆军参谋长（笑），不过他知其一，不知其二，赤壁之战的时候诸葛亮也领导过水兵啊，也可以算海军参谋长嘛。（笑，鼓掌） 再回到革命的主题。我在演出的现场还碰到观众问这样的问题，他说：你对保尔怎么看？对焦裕禄怎么看？对孔繁森怎么看？你们不是演《切·格瓦拉》吗？那些也是红色英雄，你怎么看？我很坦率地告诉他，我说我不喜欢那样的人，他们根本称不上共产主义者–当然你们可以把我当成一家之言。我为什么这么说呢？马克思非常清楚地表明，在他之前哲学只解释世界，从他开始哲学要改造世界。那么，用改造哲学武装起来的…员怎样呢？当然就改造世界，而不是体制和道德准则的模范，不是有修养、有文化、有知识、文质彬彬的德育模特。这样的人算不上…员，只不过做了道德上的楷模。我们学习张海迪、学习雷锋，他们就现行制度下的道德楷模。 加拿大拍了一个《白求恩》，非常好，我国拍的那个也不错。在加拿大那部片子里，西班牙的白求恩和晋察冀的白求恩完全是两个人。在马德里，他又喝酒，又吵架，待人粗暴，不讨任何人喜欢。可是到了中国他忽然变成另外一个人，他再也不喝酒，再也不吵架了，把自己的牛奶和鸡蛋留给伤员，创造流动医疗队，撰写《十三步消毒法》。为什么？看过这部电影的人会有一个体会，即在西班牙战场上，那里的…人思想刻板，而且跟群众关系不好，典型的莫斯科做派。白求恩不是这样一个人，他痛恨这种东西。那么一个…员是服从命令还是服从原则？对此白求恩非常清楚，在原则和命令之间，一个…员应该选择前者。所以在马德里，他的坚持就变得一意孤行，人们自然不喜欢他，最后被从前线赶了回来，成了没人要的人，但中国接受了他。他来到中国战场以后，发现中国人民的抗日斗争精神和他所追求的思想是吻合的，所以白求恩的光和热就发挥了出来。象他这样的人是一个很优秀的…员。 在我们中国的历史上，也有很多优秀的党员，我就不再举例子讲了。 我们今天面对现实，有没有改造的勇气？改造现实涉及方方面面。农民起义、陈胜吴广推翻秦王朝，是一种社会革命，…带领全国人民打败蒋介石也是社会革命，但仅此而已还不够。马克思反复强调，说阶级斗争是衡量一个人是不是党员的关键，暴力革命是衡量一个党是不是无产阶级政党的标尺。对，没错，但是时值今日，我们发觉，仅仅依靠这些手段还远远不够。我这个观点和”新左派”甘阳先生的观点很不一样，甘阳先生也好、福柯先生也好、萨特先生也好，他们是要抛弃阶级斗争和暴力革命的。这就是比较时髦的新左派，从西方马克思主义马尔库塞就开始了这样的思想，实际上是修正主义。但是，我的思想跟传统马克思主义也有些不同，很多革命者与传统马克思主义也不同，…同志就很不同。对于暴力革命，对于阶级斗争，我们都毫不含糊。这些都不能丢，你手里没有枪，没有实力，谁肯向你投降？但是社会革命胜利了，又怎么样？六十年代，人们常说，一座座火山爆发，一顶顶皇冠落地。可是，究竟怎样呢？柏林墙为什么倒了？苏联为什么散了？蝗灾一样的贪官污吏从哪里冒出来的？生产资料公有制就能解决一切问题吗？大家都非常清楚，消灭剥削以后，依然存在压迫。这也就是为什么我认为暴力革命虽然是必须的，但却是不足的。 生活的每个角落，都有革命与反革命。在今天，其实不能光呼喊理想主义，最最重要的是现实主义。我们演《切·格瓦拉》的时候，很多肯定我们的观众都站在理想主义的高度说话，比如，格瓦拉的人格无可非议，格瓦拉的勇气令人钦佩，社会主义的明天无比美好，《国际歌》响起来令人热血沸腾。如果仅从这个角度，那我说似乎有点多余，你可以到教堂里去听圣诗，它也完全可以给你这种感受。 我认为，真正不同的在于：我们相信现实主义！ 我倒是很赞赏一篇骂我们的文章，《南方周末》登的，一个叫郝建的人写的，他说：你们卖红旗下的蛋，你们做秀，聚光灯都打在导演的身上，还在门口卖CD，卖广告衫。我说他说的好得很，好就好在点破了我们的现实主义。我们不卖CD、不卖文化衫，我们演戏不挣钱，我们怎么活？你让我们喝西北风去吗？我们以后怎么继续再演革命戏剧呢？（鼓掌）我们当然要挣钱，要挣多多的钱，不同的在哪里？不同的在于，我们按照社会主义原则分配这些钱。（笑，鼓掌）这个，郝先生弄不明白，因为他的逻辑有问题，还算不上资产阶级逻辑，这样说话抬举他了。我们从演员到场工，每个人拿的工资都一样。我们这里没有什么大腕演员，不分明星， 跑龙套的，看门的，打水的，所以工资也没有必要三六九等。大家有差别么？劳动是有差别的，可是演这么小一个戏你还要搞那套，有必要吗？我刚才这么一说，似乎这个事件有点崇高，为了社会主义？不！实际不为什么，就是人之常情么。你说朋友几个好不容易做一件事情，我说这个利润都归我，99 %归我，你们，一块、二块、三块、五块，够了，打车去吧，我几十万拿回家了，你说合适吗？既然这么点钱，大家就平分！而且我们要告诉郝建先生，我们这场戏挣得很多，相当的多，他没有这个能力，没有这个本事，没有这个水平，也没有这个德性，他做不到的。我们这个费用，我可以向同学们做一个汇报。钱用到什么地方去了？一部分拿出来捐 给了贫困学生，不是什么希望工程，是我们一本正经从大学里调查来的，谁家里穷，谁没有钱，谁买不起饭菜票，谁上学经济有困难，发到这些同学本人手里，有民族大学的、林业大学的、等等，他们都拿到了这些钱。然后给投资帮助我们演这个戏的人，我们不但还给他们成本，还有利润。为什么？这些人是朋友。当时我们要演这个戏，谁都不敢，革命能卖钱吗？革命的题材能演吗？六块钱都没有人肯给。可是横空出世一些朋友，他们见义勇为，赞赏我们的事情，人家根本不考虑挣钱还是折本，人家拔刀相助。剩下的钱干什么？所有工作人员平分，而且他们实际收入比参加别的戏拿到的都要多。不过，他们刚去的时候并不知道会拿这么多，根本不冲着钱。这一点我也得补充一下，他们去的时候才拿2000块钱，因为我们一开始只能给人家这点钱，我们以为弄不好演到十场哪个部门不喜欢把我们封了，也有这个可能；或者观众也不太喜欢这个内容。可是最终我们演得很成功，让郝建先生很难过的成功，那么我们就分钱，大家都按照社会主义来分配。 我说这个事什么意思？我们要改造周围，就得讲现实主义。 清华有一个学生，叫徐彦辉，在网上给我写过信，讲他看《切·格瓦拉》的感受。他充满了理想，富有激情，是一个生物学的博士生。他来找我，谈了好几次。他问：张老师我该干什么？我说：生物学领域也有革命啊，（笑）你不要因为看了《切·格瓦拉》就背上行囊到刚果打游击，横渡大海去解放台湾、解放日本。我们说了一种精神，这种精神在任何领域里都特别需要。我们要安于做自己的工作。搞生物学的可以继续搞生物学，搞音乐的可以继续搞音乐，只要这个社会还存在着不平等，还存在着不尽人意的地方，我们就从脚下开始，一点一滴地去改造它。革命也需要锲而不舍，不积跬步，无以成千里。 我们演一个戏能解决问题吗？不能，连文艺问题都解决不了。那么我们演这个戏干什么？我们做了一点点尝试：搞一次集体创作好不好？好得很；搞一次公平分配好不好？搞一次南街村的试验好不好？好得很；打击打击郝建这样的人好不好？好得很。成功了，社会就发生了一点点变化。我想这样的做法即使不算…员，也算一个共产主义的积极分子。（笑，鼓掌） 所以我极力主张革命，但革命并不简单。我想，任何一个严肃的革命者，都不会随便谈论暴力斗争。社会革命，暴力反抗，总是不得以而为之的极限手段。 在我们音乐领域中，就是我刚才讲到的几个问题，比方说面对盗版，怎么办？我想我们可以降低成本，可以先不拿稿费，象演《切·格瓦拉》一样，我和黄纪苏老师、沈林老师，还有几个搞主创的朋友就一分钱也没拿。我们没有拿钱，这不是高风亮节，是为了朋友，就跟交朋友一样的，为了事情能做成，这点起码的道理，资产阶级都懂，做第一笔买卖先别挣钱，对不对？简单得很，不是什么高风亮节。那么我们现在也想，出一张唱片怎么办呢？我们创作人员可以放弃或少拿词曲稿酬，演奏人员可以从在多年的工作中有交情、有水平的人里找，可以自己去跑版号，可以自己下工厂，可以自己搞封面设计，可以自己背一个包、拎一个塑料袋到各个书店去推销产品，这样所有的成本不就降下来了？成本降下来了，售价不也就降下来了？如果一张正常的唱片卖在30块钱以下，15块钱以下，有什么必要盗版嘛！但是怎么才有这种可能性？我们挑头这么做了，就会有后来人，就会有胜利的可能性。我想在音乐领域里，也需要开风气，需要全面革命。 我没有甘阳先生那么大的雄心，他既是这样的左派又是那样的自由派，好象天下都把玩在掌股之间，好象他宣称了一下新左派不关心革命，于是世界上各种相关的强大势力就对中国放心起来了，对甘阳先生放心起来了。我没有他那种气魄，但是我想我可以做一点特别具体的事，我今天说的就是一些很具体的事。其实我们大家，同学们所学的各种功课和各种专业，在相关的领域里肯定也有类似的问题。我说的革命，也许首先就是这样的革命。 接下来我想利用还剩有的一些时间，给大家唱一些歌。 先给大家唱一下《切·格瓦拉》的主题歌。 《切·格瓦拉》主题歌（略） 《福音》（略） 下面给大家演唱两首我新作的歌： 《你的国家，你的人民》（略） 《路》（略） 学生提问： 问：我看你戴着毛主席像章，你的像章一直都戴着吗？是不是表示你的一种崇敬？ 答：我这个像章从1990年左右开始戴的，一直戴着，偶尔换衣服会忘了，一般情况都戴着。说到毛主席有太多的话要讲，但我想比较简单地说几句。当我们走在大街上，如果心里没有…，就会失去归属感。人家说法国是拿破仑的法国，美国是林肯的美国。那中国是谁的中国？蒋介石的中国？孔老二的中国？曾国藩的中国？我想应该是…的中国。没有…的中国是不完整的，不能称其为中国，那是一个四分五裂的中国。是…使民族凝聚在一起，而且带领我们走向了现代化。我现在看到越来越多的人脸上已经失去了中国人的表情，失去了我刚才歌曲里唱到的不屈不挠的线条。路过天安门的时候，我每次都看毛主席画像，中国人的非常尊严的表情，在他的脸上可以找到典范。我戴毛主席像章，首先意义在此，绝非个人崇拜。 问：你怎么看邓小平？ 答：你提的问题好厉害啊。不过，在这点上我完全听毛主席的，他老人家怎么看，我就怎么看！（笑） 问：刚才你唱的《路》里面有一句歌词：”是这条路吗？这条走的人多了也就成了路的路，其实特别孤独。”为什么会有这种感觉，因为人生吗？ 答：鲁迅先生这句话，道理很平常，很浅显：历史的道路也好，人生的道路也好，日常生活中的道路也好，都要由众人的脚步踏出来，意思在肯定大众的开拓精神。今天，我们民族的原创力在萎缩，知识分子尤其如此，他们越来越少愿意涉足思想的处女地，越来越没有生气–走的人多的路，他们就走；没有人走的地方，他们就裹足不前。”天下熙熙，皆为利来；天下壤壤，皆为利往。”社会主义就是一条走的人多了也就成了路的路，可是现在愿意走这条路的人还有多少？但我依然相信民众。我记得原来我写过这样一句诗：”去年我一个人孤独，今年我们千百万人一起孤独。” 问：请用一句话概括你的文艺观。 答：劳动群众的文艺观，焦大的文艺观。 问：你是我见的第一个把文艺和政治结合得这么紧密的人。 答：我没有跟政治结合，我说的是革命。（笑） 问：你们的戏有多少劳动群众能去看？ 答：问题不在戏剧愿不愿意走向群众，而是群众的舞台在什么地方？托洛茨基写了一本书，叫《文学与革命》。他在书中说道：我们能把弥尔顿的《为英国人民申辩书》看成资产阶级文艺吗？。他说这个话的意思，即资产阶级的文艺在弥尔顿的时代远远没有成熟，《为英国人民申辩书》只不过是为资产阶级做的政治檄文。那么，高尔基的作家协会搞的东西也不算无产阶级文艺了。人民文艺是一个总方向，但它的趣味基础却很深厚。我们要做的是，双脚坚实地扎入这个基础。 问：你认为共产主义能实现吗？（笑） 答：很难说我是个共产主义者，非常惭愧。不过，我认为马克思主义和共产主义是现代人民解放运动的第一次理论出发。这条路长得很。 问：你是否认同马克思对人类未来的设想？ 答：尽管说科学共产主义，但是科学也有被证明失败的时候。我更倾向于马克思的良知和立场。 问：你有什么信仰吗？你认为自己是劳动群众的代言人吗？ 答：我有信仰，却做不了谁的代言人，不过我靠出卖劳动力吃饭，卖文卖曲，在旧社会，叫做打长工、短工。大家不要想劳动者的形象就好比政治经济学教科书描绘的那个典型画面：顶着矿灯，在伸手不见五指的漆黑坑道里挣扎。 问：刚才你讲到我们现在更需要现实主义，《切·格瓦拉》宣扬的也是现实主义。可是我觉得很多观众从戏里看到了理想主义，事实上他们缺的正是这个东西。现在人都很务实，缺少一种热情。我觉得当前，理想主义更重要。 答：理想主义在某种程度上，就是现实主义。毛主席说：”我们的目的一定要达到，我们的目的一定能够达到。”这就是理想主义，也是现实主义。现在人老爱把”理性”挂在嘴上，还动不动指责他人”非理性”。实际他说的那个”理性”是世俗理性，功利主义。我举个例子，你们中文系要考古文经典，老师有一些篇目选给你，可你不看这些东西，你回家一本正经地读《十三经》。有人就会说：你怎么那么傻？把《十三经》都看了，给你选好的不看，考试能及格吗？你真不理性！–你不理性吗？你比他理性得多，只不过你不功利而已。我相信理想主义最最理性，最最现实。精神的追求如果能够鼓舞人心，首先就有现实的成分。我们怎样看人类社会？如果它的构成不包括心灵的成分，那么理想主义就很空洞。有什么比点燃人心更符合人类现实的呢？ 问：你对余杰有什么看法？ 答：我只听说一些他不太好的传闻。（笑）没看过他的书。 问：和你观点不同的一些自由派现在受到打压，你对此有什么看法？ 答：他们的日子比我好过。要说打压，我最有发言权了。可是，我今天讲这些了吗？不过，我认为应该让人说话，不要害怕不同的意见。一个国家，一个团体，发出自由的声音非常重要。这一点，左派要学，右派也要补课。政权可以剥夺人的发言权，金钱也同样可以做到这点。 问：你崇拜的…时代压制不是更多吗？ 答：你说这话有什么根据呢？（笑）现在风气很不正，人云亦云，许多人按照个人喜恶随便谈历史。我跟你说一部电影，写文革时代的，说产妇到了医院，找不见大夫，只有红卫兵，结果难产死了。这个真实吗？要只有红卫兵，你怎么生下来的？在座的恐怕有不少出生在文革时代吧。如果你们的母亲都难产死了，现在街头不都只剩下孤寡老头了？有些人说话不负责任，什么法西斯啊、暗无天日啊、惨无人道啊，我看表演的成分要大于控诉。文革有没有问题？问题很多，但我们后人应该有气量，要多从历史中找积极的东西。为什么我们看不见文革的探索在精神层面给我们留下的宝贵遗产呢？ 问：你怎么看待破四旧？ 答：蒋介石也破四旧，为什么没有人谈？全国主要的庙宇，都是他下令推倒的，还不准中医开诊，要灭绝祖国医学。你们听说过吗？毛主席说，洋人、古人和死人都不能要，是针对”述而不作，信而好古”这种死气的。一个民族没有创造力怎么行？关键是活人，活人有创造力。别老盯着探索者失败的足迹，要向前看。我认为现在最大的问题，就在没有创造活力。大家说打倒权威，打倒什么权威？别人打了，你也打。这叫打死老虎，没有任何勇气和创新。人家说国产电影不好，美国电影好，你就跟着打国产电影，以为破了官迷信。可是，你想过没有，用美国电影打国产电影，说不定是洋迷信。 问：《切·格瓦拉》这个戏在艺术上有什么意义？ 答：《切·格瓦拉》开始平和地看待”高大全、红光亮”这样一种塑造典型人物的现代艺术手段，而不是跟在人家屁股后面说：那是江青样板戏的做法，坏得很。–这么说也是迷信。”高大全”为什么就不好呢？我希望大家买几盘VCD看一看，《杜鹃山》、《红灯记》等。非常有值得我们学习的地方。我们不要受巴金那代作家的影响，他一听到《红灯记》就难受，可我听了就高兴。他难受他为什么要影响我呢？我就很爱听，”高大全”好得很。那时候艺术家总结了”十六字方针”：”敌小我大，敌远我近，敌暗我明，敌弱我强”，即强调正反人物针锋相对的本质。其实这是一种很重要的艺术手段，我们不能一概而论，说这是”四人帮”的玩意，说”高大全、红光亮”太简单。不是的，其实民间艺术都用这个办法，比如京剧的脸谱，红忠白奸。京剧就这样，这也是”四人帮”吗？ 问：中国文艺何处去？ 答：我想，中国文艺未来的方向跟整个社会发展的方向有关。在八十年代初期，人们对中国文艺的现状很不满。我来之前，看”电影频道”放了一本老电影《少年犯》，里面一个小孩偷看当时有禁忌的外国影片，他说：什么时候我们中国的电影才能赶上人家！–其实，他这种心理，在八十年代初很普遍。当时，这样的想法对我们有好处，我们至少对官文化的迷信地位进行了挑战。原先说帝国主义文化很可怕，洪水猛兽，冠以”腐朽的、落后的、颓废的”一大堆定语，可老百姓不信这个邪，破了一下这个权威说法的迷信，也可以说文艺上的自由主义吧。但这种心理被人利用了，矫枉过正了，走过头了，一直走到5月8日美国人向我们扔炸弹的时候我们也说”扔得好啊”。这就出现问题了。是不是又请来了一位爷爷？赶走了官菩萨，请来了洋菩萨。现在已经到了很有必要怀疑怀疑这个洋菩萨的时候了。而且我们的确开始怀疑了。
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