| 一、多数人的现代化
王小强：有个问题，在我脑海盘桓多年。1992年，我在剑桥时读了你这本书。当时Peter
Nolan异常兴奋地向我推荐，还把你来访的细节，你的神态﹑作派，从头到尾，讲得神采飞扬，说你像个大孩子。—赤子之心“率性谓之道”也。我读完很受震
动，和Peter讨论时，我俩都说，你提出了一个不仅关系中国而且关系人类前途的大问题，在这种时候，大多数学者没有几个能看懂。因为那时苏联刚解体，改
革方案如火如荼，全神贯注“休克疗法”，我的博士论文就是批驳科尔奈和萨克斯。根本没有人会从你这个角度，开宗明义提出，（1）经济体制改革，(2)发展
方式选择和（3）国际经济、政治和战略格局，是一个不可分割的“三体问题”，必须统筹考虑，找到“综合解”。所以，我心中一直纳闷，众人都在热议改革、转
轨。中国过去说“超英赶美”。你偏偏提出，既不是“超”也不是“赶”，不仅体质不能照搬西方，连生活方式、生产方式都不可能照搬！改革浪潮鼎沸之时，堪称
绝无仅有。而且，书中提到，你是从1984年底开始这样考虑问题。你怎么会别出心裁，想到这头上来了？
邓英淘：这个问题其实比较偶然。80年代初，党中央提出20世纪末实现小康﹑21世纪中实现现代化。当时关注了一
下，查资料的时候，发现有点不太对劲。那时间，中国刚刚吃饱肚子，经济处于较低水准，1980年人均消耗能源0.6吨标准煤，翻两番不难实现。但是要实现
现代化，一看美﹑英﹑法﹑德﹑日等发达国家，人口加起来还不如中国多，大概占世界人口一二成，消耗能源却占全世界的六七成。我当时就想，假如将来我们发展
到和他们差不多的发达水平，中国人口这么多，算算账，不得了，世界能源消耗量必须翻一番还多！譬如当时美国的现代化，人均消耗能源11吨标煤，日本﹑德国
﹑法国将近六吨，意大利也超过四吨。咱就按日本的水平算（因为日本的能源利用率在发达国家中最高，所有能源都从海路运输，平原高度集中，没有长途陆路运输
成本），照样不能想象。所以2010年，奥巴马总统在澳大利亚对媒体公开宣布：
如果超过10亿的中国居民过上和澳大利亚、美国人现在同样的生活方式，那么，我们所有人都将处于非常悲惨的境遇，很简单，这个地球根本无法承受。
不仅如此，还有印度呢，巴西呢，越南等东南亚国家，埃及等非洲国家……，如今地球已经70亿人口了，到本世纪中叶，要达到一百亿。大家都要现代化，如
果人均按五吨标煤计算，就是五百亿吨，当量又不对了，相当于现在世界能源消耗的五倍！研究这类问题时，当量变换经常要在脑子里想半天。到那时候，我估计石
油价格得上千美元了，你怎么用得起？小康，吃饱穿暖，对资源要求还不很高；小康以后，实现现代化，这样行不行？能不能支撑？为此，我提出来了“双重压力”
问题。第一重压力容易理解，咱们比人家落后，也要现代化；第二重压力，世界资源基本上已经所剩无几了，如果占世界人口70~80％的多数人都要现代化，能
源消耗必须得翻两番﹑四番，这个地球明显承受不住。所以当时就在思考，现代化不等于西方化。有没有一条道路，其资源基础和生产方式，包括生活方式，大多数
人都能现代化，而不光仅仅是少数人的现代化？西方现代化的经典模式是，我现代化了，你就别现代化了。我们肯定不能是这种模式。
二、市场、科层、互惠机制
邓英淘：我多年一直在琢磨，人类配置资源﹑运营资源，广义地说，只有三种机制：市场机制﹑科层机制﹑互惠机制。微观组织形态的变化，取决于这三种机制应用的不同组合。
人类最早配置和运营资源的组织形态，就是互惠制。随着部落增大，部群增多，科层制出现了，下级服从上级的等级制度。科层机制贬义被称为官僚，中性的说法是科层或者层级，逐级的。早期是公推领导，酋长是公推的，不行就换了，实际上受到很多制约。
互惠机制原是内部的，扩展到部落之间的交往，互赠礼品，你没有的，我给你点，我没有的，你也给我点，慢慢在这个基础上，逐渐形成了市场机制。实际上，
严格地说，每个社会的各种组织，都是这三种机制的混合体，不过比例调配得不一样，各有侧重而已。早期配置资源，运营资源，互惠制的成分比较高。比如狩猎，
不能说他光管跑龙套，回来只能啃骨头，不是这样的，大家都尽力，如果他不尽力，猎物跑了怎么办？这样演变下来，部落大到一定程度，要有秩序，有士气，有协
调性，哪些人做什么，如果事事坐下来商量，效率太低，需要有人调度，像农村生产队长每天给大家派活。这个领导受到大家信任，也受到很强的制约，一个部落酋
长是不能为所欲为的。
与这三个机制相联系的，有三个法则。
互惠机制对应的是黄金法则。“黄金”意味着难得，属于博弈理论中的特殊境界，企业和雇员亲密无间，等于一帮哥们儿弟兄不分你我，焕发“以厂为家”的主
人翁精神。这显然需要人员团体的紧密关系，流动性不能高。互惠制要有记忆，今天我帮你了，下次你也要帮我。与时间轴平行，是纵向延续下来的。不像市场上找
零工﹑小时工，不用记忆，钱多多干，钱少少干，没钱不干。今天活干完了，“对于企业来说，黄金法则意味着企业经营几乎完全是为了雇员的利益。黄金法则策略
是一种合作策略。另一个极端是个人极大化，或成本极小化。在这一端，企业试图使提供给雇员的工作条件（包括工资）极小化，而同时他们又试图使能从雇员那里
得到的东西达到极大。这个策略是完全敌对的策略。……对雇员来说，黄金法则策略就是他们像企业的主人一样工作。也就是说，他们根据企业的最大利益工作，他
们希望企业如何对待他们，他们就以同样的态度对待工作。雇员的黄金法则策略也是一种合作策略。另一个极端是，尽可能小地‘付出’努力，而工资照拿。这个策
略是完全敌对的。”广义地说，“黄金法则看似人类社会的一个普遍现象。……黄金法则在原始社会是被普遍认可的。”就是“已所不欲，勿施于人”。给了工资就
完事了，两清“拜拜”了。
王小强：所以，互惠也等于互欠，从而伸引出具有道德含义的制约关系。
邓英淘：对。互惠机制为什么最初叫克兰呢？部落内部，从小一块长大，知根知底，谁也跑不了，立功授奖，犯错挨罚，
人人心里有本账，一记忆多少年，甚至好几代人，实质上包含了某种连坐，很严重哟。你小子想耍滑，不仅一块狩猎的男人不待见你，甚至你老婆串门没人搭理，孩
子出来没人跟你玩。爸爸干过坏事，孩子都抬不起头来。反之亦然，后生奋勇立功，爸爸妈妈﹑爷爷奶奶脸上争光。1互惠制组织不仅既有激励，又有制衡，而且激
励和制衡，在纵（时间）横（连坐）两个方向上最大化。所以黄金法则，从原理上说，可以达到团体效率的最大化。
有一本书《X效率》，调查研究了世界各国很多企业，用产权﹑用垄断﹑用工资奖金等等，产生效率的机理全都讲清楚了，结果还有一大块效率解释不了，只好
命名“X效率”。2这就像现在人们可以看见的物质，无论是物质还是能源，只占地球总质量的20％，还有许多是暗物质﹑暗能源，现在科学在研究。中国也在雅
砻江大坝底下，绝对没有天空中射线的干扰，搞这个试验。
中医的经络﹑穴道﹑气功等等，应当属于这块。像中医广泛应用﹑西医科学解释不了一样，企业经营的“X效率”随处可见，产品﹑规模﹑技术水平一样的企
业，有的追求利润最大化，有的侧重市场份额，有的突出品牌，有的强调福利，一个企业一个样，到经济学，从“理性经济人”到“厂商”，现实中的千差万别全抽
象成了一个概念。
结果，到处明摆着的“X效率”，经济学解释不了。市场逻辑注重资源配置的效率，一到资源运营的效率，到组织内部的行为差异，经济人假设不够用了。钱多
多干，钱少少干，只在计件工资﹑泰勒制这种容易核算和监督的领域行之有效。因为任何人类长期组织的内部激励和制约，都不可能像商店里从不认识﹑也不需要认
识的店员手里买东西那么简单。就那还得讲究笑脸相迎的服务态度哩。所以，“X效率”亦称“非配置效率”。其实就是日本企业强调的团队精神，终身雇佣制﹑年
工序列制﹑在职培训﹑职工住房等等，通过企业与员工﹑员工与员工之间一系列长程性的互惠安排，物质变精神，精神变物质，包括互相监督，实现企业不仅配置资
源而且运营资源的效率最大化。如今，团队精神，已经成为广泛共识，在股权﹑工资﹑奖金﹑升迁等等市场机制和科层机制的激励之后，尤其大企业，还得花费很多
人力物力，文体活动，联络感情，培养﹑弘扬团队精神，在力所能及的层面实现互惠机制，包括激励和惩罚，以追求企业运营的效率最大化。
互惠机制明显的局限是规模不能过大，外部流动性不能过高。当部落组织或者团队，大到一定程度，外部流动性超过一定程度，人认识不过来了，记忆了半天，
拍拍屁股走人了，搭便车的现象可能很难避免了。随着群体越来越大，人们之间的亲密接触越来越少，互动频率越来越低，能认识和熟悉的人相对越来越少，搭便车
就会把黄金法则逐步蜕变成白银法则﹑破铜烂铁法则了。所以，规模和外部流动性，是互惠机制的两大天然制约。
工业革命带来的大机器生产，大工厂的规模效益，以及市场机制无需记忆﹑甚至鼓励流动性，恰恰成为传统互惠机制组织形态的克星。
正是这样，一讲究规模经济，科层组织来了。科层机制的明显优点是，组织规模可以发展得极大。社会学有个“一八定律”：一个人可以有效管理八个人，再多
就可能招呼﹑监督不过来了。当然，这不能说是所有的事，只是就一般情况而言。我们简单这么想，一个人管理8~10人，底下的十个人再管理十个人，这样管下
去五层，组织机构就能扩大到一万人，六层就十万人，七层就一百万人。所以，科层管理的组织规模可以非常大。当然，缺乏互惠机制那种谁都认识谁，横向（连
坐）纵向（时间）的强大激励和监督，效率自然相应减弱。特别现在信息革命，“扁平化组织”出来以后，对科层机制的等级弊病也做了很多分析，包括阻碍层级间
的信息传递，上下信息不对称等等，导致很多低效率，但它毕竟能够组织很大的规模，这是大机器生产，大工厂规模经济不可或缺的。不仅如此，实际上，宗教﹑政
党﹑政府﹑军队﹑联合国等类似事业机关，所有大规模组织，全都是典型的科层机制。
成也萧何，败也萧何。科层机制的长处是有利于扩张，一旦扩张受阻，延缓得升迁的激励不足够强烈，科层机制必然掉进“彼得原理”：在一个老化的科层机制
里，每个人最后都会上升到他力所不能及的位置上。换句话说，一旦通过扩张努力工作实现升迁的成本经常大于直接拍上级马屁，嫉贤妒能的武大郎开店就来了。企
业里有市场竞争优胜劣汰，你武大郎开店，你就死了，不存在了。军队里只要有仗打，你武大郎开店，打败仗，就淘汰了。政党执政也有竞争可以淘汰。所以，“彼
得原理”通常最典型地体现在就业和福利待遇最稳定的政府机构。政府职能部门循规蹈矩，等因奉此，简直成了官僚主义的代名词。过去中国有讽刺，说作官最容
易，“哼哈二将”而已。到这时候，你会发现，这个科层机构里面的人，官大一级压死人，几乎没有称职的。
当然，现实中，没有纯粹的科层组织，都是三种机制的组合，不同的配比。譬如军队必须科层，服从命令是军人的天职。但是军队的士气非常重要。像岳家军，
那是不可以撼动的。《孙子兵法》名言“上下同欲者胜”。这其实就是互惠机制的核心。岳飞决不是单靠他武艺多么高强可以打胜仗的，靠的是我们大家是兄弟，一
起来抗击侵略。那时人怎么不讲产权了呢？我加入你，拼命杀敌，你是不是得给我点什么东西呀？很多特别能征善战军队里，都有这种东西。左宗棠在新疆时加入了
袍哥会，利用这个，横扫西北，把彪悍的回族人打得根本没有办法。互惠机制实际上无孔不入。墨家这派也是，漕帮﹑盐帮都有互惠的东西。
总而言之，互惠机制﹑市场机制﹑科层机制，这三种机制不仅是人类配置资源，而且是运营资源的基本机制。这三种机制的特性﹑条件﹑局限﹑适用范围，不同
功能组织和组织形态变化中的此消彼长，我原来是打算每种机制单独写一篇的。我当时想先把这三个机制的机理写清楚，然后再和历史演化结合起来，所谓“经史合
参”吧。这个说起来简单，你度量一下，封建社会三种机制各自是个什么比例，那可得从各处找史料，慢慢地抠吧，费劲着呢，谁也受不了，不是一个人能完成的。
三、共产主义遥不可及？
王小强：听下来，作为共产党员，你显然更倾向互惠机制占主导，因为它更接近，甚至可以等于共产主义的理想社会，对应“黄金法则”嘛。
邓英淘：虽然这样说也没错，但还是有点“上纲上线”得生硬了。我们不赞成那种非此即彼的形而上学，把市场经济与计
划经济截然对立，公有制的毛病全靠私有化。我们反对吴敬琏的市场迷信，不等于根本否定市场机制。我刚才说了，91年的书里更展开了分析了，有图﹑有表﹑有
数学推理哟，“可分又可专有”的资源配置，市场机制最有效，理论上可以达到帕累托最优。同样道理，中国共产党员从少到多，人民军队从小到大，不能没有科层
机制的规模优势。就像你说的，每一个家庭，千差万别，最后都能发现这三种机制同时存在﹑交叉互动地发挥作用。3换句话说，即便将来矿物质能源全部消耗殆
尽，大垄断资本和今天相比，退出了主导历史的舞台，我相信，市场﹑科层﹑互惠，仍然是人类配置和运营资源不可或缺的机制，“可分又可专有”的资源配置，市
场机制仍然有效；需要规模效益的社会组织，继续少不了科层组织。或许这也算是毛泽东说过的，即便到了共产主义社会，照样有矛盾，有斗争。
有意思的是，回到你的“上纲上线”反过来说，用这三个机制的各种组合，看过去，看现实，看未来，共产主义并非遥不可及。因为互惠机制时时﹑处处，都在
我们身边，在我们每一个家庭，在所有社会组织，而且日益明显地发挥着越来越重要的作用。譬如美国研究公共管理和可持续发展的奥斯特罗姆，人家可是唯一一位
得诺贝尔经济学奖（2009年）的女经济学家，主要讲的都是这一套，核心观念就是“多中心治理”。原来人们以为只有两类社会经济组织，一类官方政府机构，
一类民间竞争企业。奥斯特罗姆认为现在混杂得很厉害，NGO—非政府组织，非盈利机构，既不是企业，也不是政府，各种各样不同关怀﹑目的和功能，对这些组
织而言，尽是自由人的联合体。她亲自调查研究各种各样的组织和机构，了解他们资源的配置﹑资源的运营，很多书我都看过，互惠合作在许许多多地方，在人们认
为根本不可能﹑肯定会被搭便车摧毁的地方，制度安排之精巧，相互关系之和谐，激励与制衡匹配得相辅相成，相得益彰，有些当地的老百姓已经搞了上千年，而且
可持续发展，堪称人类组织的“有机体”。4
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