| 记 者：今天我们有幸请到了全国政协委员、中国社会科学院语言研究所的研究员李蓝接受我们的采访。李老师，您好，感谢您接受中国社会科学网的采访。作为政协委员，首先我们想了解一下您将在今年的两会上将提出哪些提案？触动您提出这些提案的初衷是什么？ 李 蓝： 谢谢。今年我准备提两个提案和一个大会发言。其中的一个提案和一个大会发言是我从2010年“两会”开始提的校车问题。今年我还是要重新提，主要是两个原 因：实在是从2010年以来，校车事故愈演愈烈，令人心痛。而且到现在为止，国家还是没有要立即解决这个问题的意愿，这一次我还是继续提这个提案和做这个 大会发言。希望我的提案和发言能够引起社会进一步的关注，引起中央和各级政府的关注和理解，促使中国尽早解决校车问题。 还有一个提案 是全国科技转制单位的2001-2005年间（退休人员）严重受到不公正待遇的问题。渠道来源有两个。一个是我们农工民主党中央，有相当多的同志涉及到这 个问题，他们找中央反映，希望我们农工党中有政协委员提出这个提案。因为农工党主要是以医药卫生界为主的，他们就跟我说了情况，让我提这个提案。同时，我 在地质大学那边也认识几个老师，他们给我直接介绍了好几个当事人、高级工程师，谈到这个问题。就我接触到的人来说，主要是两个方面的，一部分是铁道部原来 工程技术研究院的高级工程师和专家，还有一些是地质矿产部的专家，恰好他们现在70来岁，碰到了这个问题，情绪非常激动，希望我提出这个提案。所以今年我 就提出这两个提案和一个大会发言。 和校车直接相关的是“撤点并校”问题。“撤点并校”和校车的关系是电视媒体上讨论非常激烈的话题。 有相当多的专家否定这个关联关系，他们认为校车事故是校车事故，撤点并校是撤点并校，没有直接的关联关系。我不同意这个说法。我认为，虽然说发生校车事故 的原因，比如司机水平不高、农村道路不好、情况复杂，这些和“撤点并校”当然没有关系，但是，因为把村里可以就近入学的学校撤了，学生必须走到很远的地方 去，坐牛车、拖拉机这些危险的交通工具，出事故是必然的。特别是云南广南县的校车事故，农村小孩坐马车上学，马车被大卡车撞了，如果没有撤点并校，他会去 坐马车上学吗？所以，我这个提案的中心点从校车事故的角度来组织专家重新评估撤点并校的问题。 我在提案中特别谈到几点。第一，进行实 事求是的评估，既不要事先就强烈肯定“撤点并校”，也不要事先就强烈的否定“撤点并校”，双方都应把情绪放在一边，客观一点。第二，确认国务院2011年 “关于调整农村中小学教育布局”中最重要的一点，其中的第一条就强调要“保证就近入学”，但是后来地方政府在执行的时候，变得特别积极。这种特别积极的态 度其实是大有原因的。根据一些调研报告， “撤点并校”会让当地政府减少学校，减少老师，而减少学校和老师之后就会减少教育开支，这就是为什么全国各地的地方政府如此热情的原因，做得有过之而无不 及的原因。有人对陕西陕南的一个县做过调研，根据调研报告，这个县“撤点并校”的目标完全达到以后，因为减少教师、各种设施和学校开支，每年可以节约教育 经费1670万。这就是撤点并校会做得如此激烈过头的原因。我的意见是，农村至少行政村一级的小学和戴帽的初中必须保留，这样校车事故就会少一些。 一些非常好的小学，例如江苏的张后屯小学，由于撤点并校导致了严重的校车事故。当地群众对学校的撤并又有强烈的情绪，这个学校撤并以后校产基本没有动， 这种可以恢复的学校可以考虑恢复。有一些已经不能恢复了，学校撤掉以后，政府卖的很快，卖给养殖场和其他公司，收复相对很难。像这种学校，政府应该做的事 情是，提供所有的可能性和措施来解决小孩上学远、上学难的问题，而不是简单地下一个文件，不允许坐什么车，那离家20多公里怎么上学？这种情况在很多媒体 都报道得非常充分，尤其是广西、湖南、贵州、四川的偏远山区，学校撤掉以后，（学生）要走20多公里，根本不可能每天来回走。在这种现实面前，政府官员应 该考虑的是如何提供帮助，减轻老百姓负担，让农村中小学生能安全上下学。至于是不是坐马车、牛车，并不是很重要的事情，而是马车、牛车上路以后如何能安全 到校的问题。我觉得政府官员应该考虑这个问题。 今年我又提交了一个敦促国家尽快办“中国式校车”的大会发言。有三个部分的内容。第一 部分列举了我看见的从2010年到2011年12月的24起重大的、群死群伤的事故，两年期间平均每月一起。尤其是2011年12月以来，5起重大校车事 故，发生的时机都是非常令人痛心的。在国务院出台了关于校车交通安全的紧急通知，地方政府、各省各县政府又配套了各种条例和措施以后依然发生，可见校车事 故已经到了不得不遏制的地步了。第一部分列举了（事故）时间、地点、伤亡的情况。 第二部分，校车事故已经不是简单的事故了，已经成了 引爆社会情绪的导火索。看看媒体、微博非常令人愤怒。我引了2010年温家宝总理的一句话，“教育寄托着亿万家庭对美好生活的期盼”。但是农村中小学的孩 子每天只能在“移家就学”、“租房上学”、每天来回走二三十里上学或乘坐危险“校车”上学之间作选择。校车事故一次一次地让社会愤怒，微博上出现了很多不 太好的言论，社会的对立情绪已经很严重。政府应该正视这个问题，及早解决这个问题。但是如何办校车，现在还是很难。首先是校车事故月月发生，发生地点从首 都北京到云南边疆，处处有；从先进的广东、江苏到落后的云南、贵州，没有一个地方没有；从中部、西部、南部都有，证明校车需求和迫切性不需要再讨论了。 我们政府在做校车安全技术标准的时候，那种做法是非常奇怪的，找些大大小小的厂家来讨论。全世界没有哪一家的校车安全条例是来找企业讨论的，这是国家的 事情。因为校车安全牵扯到软和硬两个方面，牵扯到政策法规、国家技术标准、校车交通法规问题，这不是企业能够讨论的问题。小企业攻击标准，说像宇通客车这 种大企业贪大求洋，按美国的标准来做中国的校车，没有照顾到他们小厂家的利益，是不是很奇怪？国家的标准问题成了企业利益之争。 究竟 做校车要花多少钱？这个也是很麻烦的事情。有的民间的人算，说做校车花不了多少钱，按中国两万多个乡镇来算，一个乡镇配两个校车，全部加起来160亿就可 以解决问题。但有的领导说，根据教育部门的测算，做中国的校车需要4500亿。我也不知道4500亿是怎么算出来的，应该是教育部组织专家测算的，他们也 没有公布测算的过程方式是什么。有的领导说，校车花费太多了，不是说没办法做，而是说费用太高，我们解决校车问题不如发展远程教育。远程教育要是能解决校 车问题、学校的问题，那么我们干脆少办学校不是更好吗？这样就不用考虑问题了。比如在全国找一些北京、上海最好的小学、中学做成规范教学视频，老师也不要 了，就看视频，那能行吗？教育难道就只是一个教学问题吗？ 然后就是一到真正要做校车的时候，政府就觉得很为难，不知道该怎么做。 2011年10月份《人民日报》总编室专门就校车安全问题做过一个专访，当时《人民日报》的记者问我，你觉得做校车难，究竟难在哪？我说难在政府的态度。 过了那么长时间我的想法基本没有改变，还是政府怎么考虑、认知、定义这些事情的轻重缓急，把它看作是一件非办不可、非常重大的事情，还是可办可不办、看时 机再办的事情。它不可能比做原子弹、比做航空母舰、比载人航天难，那些才是真正的高精尖的问题。我在10年的提案中提到，只要中央政府从国家的层面配套资 源，立法保障校车的路权，制定校车的安全技术规范，规划校车的运营线路，各级地方政府要引导社会资金进入校车领域，校车应该很快就可以做起来。我这么说不 是空口无凭的。2010年（两会）散会那天，当时首钢的师傅为大会提供服务，送我回家。师傅问我提了什么提案。我就和他讲了讲我的校车提案。他说你这个提 案很好，比如说北京，我们首钢就完全可以做这个事情。首钢的资金、技术完全可以做，只要北京市政府给我们配套资源。首钢的资金投入没有问题，北京市的校车 从郊区到城里完全做得起来，还可以考虑和北京市公交公司联合起来做，根本不需要国家投资。所以我觉得并不是没法做。 我一直不太赞同国 家全包这种方式。地方政府应该在校车公司的税收方面有所优惠，因为这是带有公益性质的事业，还有融资贷款，地方政府如果给进入校车的公司、企业、实体提供 优惠帮助的话，很快就能做得起来。我一直主张校车“农村优先，西部优先，少数民族地区优先”，当然这个是国家层面来考虑，然后必须覆盖城乡，城乡一体。如 果要分轻重缓急的话，我是有一个“三优先”的原则。这些地方对校车的需要更加迫切，办校车的难度更大，更需要国家扶植。我相信很快就可以做得起来，关键是 怎么来认知、促进这个问题。 我在大会发言中特别强调了三点。第一，坚决不认可“要么根本不办，要么就办全世界最好的校车”这种想法。 很多官员在谈到关于校车问题没有直接说这一点，但是流露出来的口气让我体会到这一点。我们要么不办，要办就要办得比美国还好。我觉得没有必要那么想，我们 就是要办符合中国国情的校车，让学生安全上下学，不是很好吗，为什么要办世界第一？为什么处处拿美国来比？我们很多方面根本就不一样嘛。第二，特别呼吁当 务之急是必须马上解决“撤点并校”后农村中小学生的上学远和上学难的问题。我认为不管是牛车马车，能让孩子安全坐着去上学的就是好车。政府官员应做的事情 是切实保证这些“校车”的安全。哪怕政府没有校车，农村没有汽车，只能坐马车，为什么不允许坐马车呢？我们这个县的小孩就得坐马车上学，公交车、货车、小 汽车见到运送小孩上下学的马车应该礼让，这个问题不就解决了吗？我在大会发言里要特别强烈的谴责为了官帽安全而强令禁止孩子使用运输工具，迫使农村孩子翻 山越岭，徒步上学的恶劣行为。 记 者：2011年12月，国务院法制办出台了《校车安全条例（草案）》并广泛征求社会各界意见，当然也引起了一些争论的声音，您对这个条例的建议是什么，它是不是校车工程实施的重要一步？ 李 蓝： 出台安全条例是必要的也是必须的，但是条例的出台方式，还有条例的一些内容还需要讨论。就我个人来说，对它有两点不太满意。第一，安全条例里面很多和校车 安全没有关系，而是办校车的责任，这没什么道理。条例中有的地方教育家长，教育社会，实际上和校车安全没大关系。既然是校车安全，每一处都得围绕从国家层 面如何保证校车安全。它只是对规范校车做了规范，而我们国家并没有规范的校车。我对这个条例本质上是不太认可的。连国家级、全国性的校车系统都没有，谈什 么校车，谈什么安全条例？如果改成“保证运送中小学生上下学的交通工具的安全”，符合中国国情，我就同意，当然情况就复杂得多得多。坐马车怎么保证安全？ 农村小孩回家回校的时候搭了手动拖拉机、卡车，不能让他坐吗？我们在制定政策的时候，需不需要该实事求是一点？“事实求是”这几个字说起来很简单，真正做 到很难。而简单粗暴地做个规定，那太容易了。 记 者：您连续三年都提出了校车问题作为提案，您认为到目前为止落实得仍不尽人意。那么除了政府的态度，我们还能做些什么呢？ 李 蓝：如 果政府不愿意做，社会就没办法做。校车是和交通运输、教育、家庭、社会关系非常密切的这样一个性质比较复杂的问题，牵扯到方方面面，如果国家没有从交通法 规、校车路权等各方面配套的话，社会单独做没办法做好。从现在的情况来看，有的地方政府做得比较好，比如像辽宁宽甸、浙江德清。你会发现，凡是政府下了大 力气做了校车的，没听说校车发生过事故，至少现在没有。我是很欣赏这种做法的，但是全国都能这么做吗？我还是担心不一定都能做得好。还是国家中央政府和 省、县三级政府牵头做，花大力气做，作为重要的事情来做，重要的问题来考虑，我相信会做起来的，而且会很快做起来的。这个事情真的不是很难的问题。 记 者：谢谢李老师接受我们的采访，我们期待您的提案能尽快得到落实。 李 蓝：好的，谢谢。 |
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