柳传志：现在一人一票会让中国万劫不复
来源：人民网 核心提示：联想集团名誉董事长柳传志在接受访谈时称，“中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。但这里面有个逐渐的过程……我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。” “这就好像两个赛跑选手在各自的跑道上向前冲刺。大家都应该做的是努力跑得更快一些。但是，如果一名选手自己停了下来，还想办法阻挠另一名选手向前冲，那这就是我所不能接受的。”2011年11月13日晚上，在美国政治顾问、Ashcroft集团联合创始人茱莉安娜格洛弗为访问美国的中国企业家俱乐部代表团举行的家宴上，柳传志端着红酒杯，借助自己的翻译对三位美国政治家说。参加这次在华盛顿的简单家宴的美国政界人士包括克林顿政府白宫幕僚长马克麦克拉蒂等人。 同所有美国政治家、经济学家与中国企业家、经济学家与政治家们共同参与的聚会一样，华盛顿的这栋别墅中充满了关于人民币汇率、美国经济复苏与就业问题，以及大选前夕关于中国的辩论这些话题。作为代表团团长的柳传志则鼓励代表团中的企业家们说出自己对这些问题的真实看法。柳传志的真实看法正是：美国应该专注于解决自己的问题，即劳动力成本过高的问题，而不是紧紧盯着中国的人民币币值，希望借助这种方式来解决美国的问题。 在2012美国总统大选之前的辩论中，中国被画在了靶心，成为人人意欲击中的目标；而在这场华盛顿的小型宴席上，柳传志是靶心。虽然自己使用英文交流有问题，但是他表现出的强烈的与人交流的愿望，以及他代表的联想集团是到场的美国人最熟悉的中国公司的事实——尽管他在到美国之前，刚刚宣布辞去联想集团的董事会主席职务，让他成为交流的中心。最多时有五名美国客人和三名中国客人围着柳传志，听他借助自己的国际秘书来回答提问、分享看法，听他解释为什么中国不是一头自私的怪兽，而美国也有自己的问题。 一位美国客人严肃地问柳传志：那么请问联想集团在中国大陆的零部件采购是否在扩大呢？这个问题背后的含义是，联想集团是否也像很多跨国公司如卡特彼勒等公司那样，在向中国转移其订单、采购与工作机会？柳传志的回答让他意外。柳传志说，如果从总量上来看，联想集团在中国的采购的确在增加，但这是因为联想集团的业务在过去几年中迅速扩大，已经成为全球第二大PC制造商；但是，从比例来看，并无变化，举例而言，CPU仍然来自美国的英特尔，硬盘仍然来自泰国的制造商。 回答完这个问题之后，柳传志对侧身聆听的美国政界人士说，现在我想跟大家分享一下我的观点。他说，联想集团收购IBMPC业务之后，在美国仍然保留着将近3000名雇员，“这些雇员中，一个普通白领的工资是其在中国的同事的6倍，蓝领工人的工资差距要更高。联想集团在并购之后，本来可以继续裁员以压缩成本。但是联想集团没有这样做，因为公司可以找到其他节约成本的方式。而且因为联想集团业绩的高涨，公司还给这些雇员都涨了工资。” 讲完这个故事之后，柳传志补充道：“但是我们不能保证其他公司也这么做。因此，你们的人力成本是一个大问题。你们必须考虑如何来解决这个问题。”而如果美国精英们在解决自己高昂的人力雇佣成本方面无所作为，仍然希望通过对中国和其他低劳动力成本国家的限制，把就业保留在美国，那么，这就无异于一名不通过努力让自己跑得更快、反而试图阻挠其他跑道上的对手的跑步选手。 这个比喻和他表现出的好辩让他自己兴奋不已，甚至在离开好客的主人家之后，柳传志还在回忆自己同那些美国政治家们的争论：“你说我讲得对不对？一下子就让他哑口无言。你自己的问题解决不了，整天去挑人家的毛病？” 这一刻的柳传志展现的是他的另一面，不是侃侃而谈联想集团的国际化或者联想控股的宏大蓝图的商业教父，而是一名对中美关系和世界经济局势有自己看法的中国精英，就像写作《日本可以说不》的盛田昭夫一样。他认真地对愿意听他讲话的美国智囊机构成员和政治家们说：劳动力成本过高是美国的问题，而欧洲的问题在于过度的国家福利，中国也有自己的问题，但是在他看来，美国和中国政府都有强烈的意愿来修正自己遇到的问题，而欧洲很多国家的政府则缺乏系统性的应对变革的准备。 在一场为期12天的访问美国的旅行中，柳传志的角色是中国企业家俱乐部代表团的团长，也是最自然的首当其冲的发言人。这个代表团的成员几乎都是中国商业世界最知名的人物，其中包括复星国际的郭广昌、河南建业的胡葆森、万通地产的冯仑、中坤集团的黄怒波、龙湖地产的吴亚军、TCL的李东生等人。他们领导的公司据称代表着中国经济总量的4%。他们在出行前就受到了美国驻华大使骆家辉和中国外交部一位副部长的关注。而在美国的日程则是和包括布鲁金斯学会、外交关系委员会这样的智囊机构的会议，同前国务卿鲍威尔和奥尔布莱特的谈话，以及同大公司的领导者如摩根大通的CEO吉米戴蒙、FACEBOOK的CEO马克扎克伯格的讨论。即便这个代表团的重要性不言而喻，柳传志习惯性的开场白仍然是：“我们是一个真正的老百姓的代表团。”自从年初在白宫被奥巴马总统与胡锦涛主席接见之后，柳传志可能还从没有如此密集地在美国出席过这么多地会见与活动，也没有对美国人发表过如此多自己的见解。而且，他可能也从未如此直接地表达过自己对这些大问题的看法：中国的改革、中美关系以及企业家群体的角色。这是与以往不同的另一个柳传志，热心地同我们分享他作为一个观察者的观点。 访谈 问：你为什么会愿意来做一个NGO(即中国企业家俱乐部)的领导者？ 柳传志：冠冕堂皇地说，你也看见了，企业家本身确实需要有一个组织能够代表商业群体向政府、向老百姓发出正气的声音。 我觉得正气还是挺重要的，要让老百姓觉得，中国不是一个无商不奸的国家，还是有一些企业家在追求理想。企业家群体确实是在国民各个层次中非常重要的群体，它最需要这个国家的安定，它也是这次改革开放的受益者和推动者。这个群体本身是不是有正气，跟整体社会状况是有关系的。所以咱们确实是需要一个良好的组织来发出这种声音。 问：它对你的时间和精力占用多吗？ 柳传志：不多也不算少。我现在家里头还有地要种，就算多；没有地要种，就不算多。家里面事儿没布置完呢。我布置完了，就不用管，到时候有人查就行了。没有全布置完的时候，出来时间长了，心里就会有点着急。这个时候，我刚把联想集团辞了，正是调兵遣将的时候，再过一年多两年，我就会好一些。 在整个中国企业家俱乐部里头，我估计大多数人还是比较忙的。我参加的另一个组织泰山俱乐部，那里有一半人是闲的，都是大家已经到了一个地步，不太想干活了。包括史玉柱这样的，算半忙状态。这个组织的人还都是积极要求上进啊，都还是比较忙。 问：作为一个群体访问美国跟作为一个单独的个体来访问有什么价值上的差异？你之前也来过很多次，包括跟奥巴马总统也见过。 柳传志：大家单个来，都是跟自己商业活动有关的事儿。没事儿谁会专门跑过来见美国政府和NGO。除了沽名钓誉的人，没有人做这个。但是一个群体不一样，因为这个群体本身目的之一就是，为了告诉人家中国企业家群体是怎么样的。我估计没有谁会有很直接的商业上需求，但可能会给今后带来新的商业机会，在了解了这个群体、认识了些人之后。这些企业家本就已经到了一定的境地，有了一定势能，不会为太急功近利的目的来。 问：那它有带给这个群体和这个群体中的每个人价值吗？你刚才讲的很多更像是在尽义务一样。 柳传志：你说尽义务的话也挺对的。但是首先，其实大家尽义务也尽得挺愉快。这次我们到美国同时受到了中国和美国两方面的重视。驻纽约公使、驻联合国大使和驻美大使馆公使都会见面接待，在美国也是跟包括前国务卿鲍威尔、现任商务部长、芝加哥的戴利家族等人见面，这也是作为一个群体才能享受到的。说实话这种尊重已经超出了我的预期了。 第二，企业家俱乐部里大家在一起，都感到很愉快。大家平时接触的时间少，通过这个机会能多一些接触。就比如有天晚上，大家在一起喝了一场又一场。这也是愉快。弄得不高兴，谁会跟谁喝了一场又一场？ 问：你觉得类似的企业家组织如何能给群体和社会带来价值，而避免沦为单纯的社交？ 柳传志：首先你得把目标定起来，我们是个什么样的组织，开展什么样的活动。你按目标做，就避免了。有的俱乐部，结构松散，实际做的时候跟说的不一样，就肯定免不了沦为社交。有的组织就明确说，我们就只是个内部组织。比如泰山俱乐部，原来老的秘书长在的时候，老想向外发出信息，结果被我们所有成员开会否决了，否决了以后，就把会刊给撤了，每次开会的内容全改了，变成了现在一个以联谊为主的组织。欧美同学会也是封闭的组织，就是为了内部提高各自企业管理，或者抓住商业机会。有的组织封闭也是为了在内部大家随便发言，方便说话。 问：这次和之前在同美国政商界的接触中，他们对中国的理解有哪些是你不能接受的？ 柳传志：我跟商界的接触还比较多。美国商界人士关心的都还是比较实际的问题，不太存在太大的宏观的问题。宏观上的问题，比如跟美国政界人士这次的接触，我们都尽量避开这些事情。 至于说人民币升值与否这些事情，我们肯定稳稳当当中国自己做，不愿意让人家逼着做。人民币如果把将汇率降到5，肯定会在中国引起巨大的反应。我是特别主张以消费内需拉动经济增长的。所以我现在新进入的产业，全都是消费为主的产业。说实话目前人民币升值对联想集团几乎没什么影响。因为联想集团既在国内采购向国外卖东西，也在国外采购向国内卖东西。我们还有一个很得力的CFO，所以，我们的外汇挺平衡的。但整个国家肯定受不了。那么多人靠制造业吃饭，你要愣做，能行吗，那不是给我们找麻烦吗？它肯定会激起中国老百姓包括商界人士对外国人的极大反感。谁也不愿意被人逼着怎么样。 再有一个就是，就中国政府而言，我觉得，中国政府尽管有这样那样的缺点，但我不相信政府真的就是没事儿老要给美国找刺儿。 所以不要总是把我们当假想敌。这也不是我们愿意的。 当然我们也犯不上跟人较劲儿。但是某种程度上，我们也可以把代表老百姓的这种想法，跟他们讲。我觉得他们会很尊重我们的意见，因为我们不代表官方。但你要说的口气过硬，没准人家又会觉得我们是不是背后有官方背景。 问：你在跟前财长鲁宾等人会面时都提到了黄怒波在冰岛购地的事情。这件事情出乎你的意料吗？ 柳传志：当然。这也是我们不愿意的。我觉得，总体上美国媒体的负责人，特别是像《纽约时报》这类政治类报纸，都对中国不是很有好感。主要还是不了解。 1997年，一个《纽约时报》的记者来采访我。那时候联想在国际上影响很小。他跟高官似的，他把腿这样翘起来跟我说话。他这么着跟我说话(做出模仿动作)。所以我马上也把腿翘起来。这样大家在一起还谈什么，甭谈了。那时候，我觉得这真是一个老帝国主义者的嘴脸，一副瞧不上。他可能没想到接下来这些年中国的发展还是挺快。 我特别希望媒体能够多去听一些中国民间代表的意见。当然，他们可能更听得进去于民主人权人士的话。其实我有一个观点我觉得挺重要的。中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。但这里面有个逐渐的过程，就跟外汇似的，砰一下拧过来，老百姓接受不了，就会出事。打比方说，我上次在中欧商学院说，欧洲竞争力的衰退是因为过度福利化，这话老百姓肯定不爱听。我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。 我是特别希望中国的空气湿润，也是特别注意老百姓生活的。我还真的是属于企业家里面很关心这些问题的人。有些社会学者的观点，我很能接受。要改革、改良，你得改，不能不动，但是也不要非得往革命的方向走。 问：张维迎教授说过一个观点，民企到海外投资，一个不利因素是中国在海外的国家形象，它会让媒体和公众认为这些企业背后就是国家。你认同吗？ 柳传志：部分认同。首先因为政治体制的不同，使中国的形象成为异类。这样即使我们做的同样的事情，他们也要加以小心。他们觉得，在民主国家，选出来的领导人一般不会作出特别出格的事情，而当不是民主形式的国家做出同样举动的时候，他们还是会特别予以小心。 第二，也是由于中国经济在发展的同时，政治和社会的改革不同步，造成了商业诚信的缺失。西方人的思维本身就会对我们加以小心，加上我们改革又不力，这个时候，往外走的企业就容易遭遇别人的信任危机与误解。 但我相信像联想这样，在并购IBMPC成功之后，能让海外员工的感觉还特别好，而且越来越好，对改变中国形象虽然起不到大作用，但聚沙成塔，也会有用。当我们的企业真的要去并购国际企业的时候，在达到商业目的的同时，一定要注意企业形象。大家都这么做，它就会好一些。有的时候大家可能只注意到并购之后如何节约成本，裁掉多少员工，把工厂往中国搬，愣这么做，就会出问题。 问：你碰到的西方媒体和西方普通人，还会有人认为联想背后是中国政府吗？ 柳传志：上次德国《明镜》周刊的一个记者这样问过我。他很明确地问我，你们是国有企业，你们会不会做出什么对客户有害的决定？我就告诉他说，我们是一个真正的国际化公司。在我们的整个公司股权架构中，大股东占的股份是三分之一，而在大股东里国有股权也只有三分之。在联想集团里，从董事会、管理层到普通员工，任何人都不会相信我们会做任何违背商业道德的事情。当时在场陪着我接受采访还的有一个联想集团的欧洲员工，是联想在欧洲的资深营销总监，她也觉得很好笑。 问：即使像联想这样的公司，还会有一个那么有名的杂志的记者来这样提问，为什么会有这样的误解？ 柳传志：不了解中国的人还是很多。其实那个记者会说流利的中文，对中国还是比较了解的。我们做很多件遵守原则的事情，但只要有一两件事情违背了原则，就会造成很大的麻烦。具体举例说，比如朱新礼的汇源果汁被可口可乐收购的事情被商务部否决掉，这会对中国的投资环境和形象造成什么样的影响啊？ 因为一件两件这样的事情，就会引起人家很多很强烈的想法。 话说回来，《明镜》周刊虽然这样问，但总体还是友善的。为什么？因为我透明。我在公司内部真的是很透明，包括财务都很透明。除了我正在准备的人事变动和收购等属于我们的最高机密和联交所规定不得披露的信息之外，我没什么可保密的。除了这些之外，企业要做的事情，我基本全是分几步走都说清楚。对竞争对手都很友好，我就是要这么做，分几步，咱们来竞争，没有什么特别要保密的。海尔和华为都不像我们透明。一不透明，你说的话，人家就可信可不信。 我的目标未必多崇高，但我真的按着目标做。我只是说以产业报国为己任，后面说要赚钱，这些话都是真的。也别唱高调，该怎么着就怎么着，你就能透明。以前有人跟我说过距离产生美什么的，但我一点都不觉得距离产生美。很多人觉得距离产生美，是因为他说的和做的不一样，不让人看见你真实的做法，像皇帝那样，天威难测。 那是一种什么感觉？真的是一种当皇上的感觉。所有我下面的人都不知道我心里想什么，都在猜测，我的权力确实大到任何人都心里害怕。但是我希望把企业做成一个没有家族的家族企业。你要跟人家产生美，谁跟你一起把公司当成自己的做啊？ 按说我的能耐我是能做到这一点的，但是我是坚决不做。我有很多次机会，但我是坚决不愿意往这方面调。毛泽东到最后也是这样。谁也不知道他心里在想什么，怕他怕的要命。他舒服吗？其实他并不舒服。我是求了一个真正的舒服。我们的执行委员会成员在一起开会的时候，真的是可以畅所欲言，可以表示不同于我的意见、跟我辩论。他们是真的有主人的感觉。 祝振强：有感柳传志的“万劫不复”论
最近，媒体曝出联想集团名誉董事长柳传志的一番讲话，旋即将其以及其身后的联想集团抛到了舆论的风口浪尖。柳传志最广为流布的话是：“中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。但这里面有个逐渐的过程……我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景”。他还用了这样一个自己想象出来的比喻，“这就好像两个赛跑选手在各自的跑道上向前冲刺。大家都应该做的是努力跑得更快一些。但是，如果一名选手自己停了下来，还想办法阻挠另一名选手向前冲，那这就是我所不能接受的”。
作为一名享誉中外的中国著名企业家，柳传志先生的这番讲话所透露出的信息是：他缺少一个现代企业家、现代人格对于现代社会的普遍价值认同，缺少一个无论大小的企业家之对国家、社会现在及未来的思考及担当，缺少基本的历史知识以及法律知识，作为一名高端人士，其更缺乏对于自己所在国度数以亿计、数以十亿计的贫困民众的体恤、同情——他所思考的，大概就是他的联想帝国里的那点事，就是自己口袋里的那点事，就是自己身后的那点事。 实际上，柳传志做出这样类似的表达，绝非第一次，可以说，这样的思想概念、这样的认知，就是他的思维及结果所在。且不说柳传志先生不知，现在中国的政治架构，早已经就是“一人一票”了，只不过我们希望的是其更加真实、做得更完善而已，这难道不是一种自然的、必然的进步趋势吗？退一步讲，中国果真和世界上百分之九十的国度一样，实行“一人一票”，何以就导出柳传志先生的结论：赞成高福利、分财产？在柳传志先生的脑子里，是否已经把当下中国的利益集团及其所得利益，与尚有待进步的现有体制画了等号呢？由此，对中国现有体制的变革、改革，必然会导致中国利益集团及其利益受损。再由此，利益集团及其成员对此又当持何种态度？是否就如柳传志先生这样，撕破脸皮拼却全力拉住历史前行的列车？ 我更倾向于认为，柳传志先生的上述一番言论，实则透视出了以其代表的相当一部分人的内心焦灼——自己所拥有的天量财富、辉煌地位来得太快，令自己都不相信，以至于自己从一开始就没有一种踏实感；故害怕所有的变革、改革会令自己受损。进而忧心忡忡，甚至不惜用“万劫不复”来形容未来的变革、改革所可能带给自己及自己所属的冲击！ 做一种极端的推论：若一小部分人的“万劫不复”，可以避免绝大部分人群的“万劫不复”，可以避免国家以及民族的“万劫不复”，则这样的“万劫不复”，对于国家、民族以及绝大多数民众而言，到底是一种灾难呢，还是一种幸运？我们是需要这样的“万劫不复”呢，还是鄙弃这样的“万劫不复”？ 我们不妨从这样几个层面，考量柳传志先生之“万劫不复”的焦灼。 首先，在柳传志先生的潜意识中，敌视民众，视社会民众、尤其是底层民众为洪水猛兽、与自己是你死我活的关系之思想意识，已然相当严重、可怕。 如果说，柳传志先生已然认识到了当今中国贫富分化极度严重的现实，建设性的态度，当然是为这种分化所做的努力，而非拼却全力进行维护——这的确是在开历史的倒车，是在做历史的拦路石。往世俗了说，这是一种骨子里守财奴式的自私，眼界、心胸之狭隘由此可见一斑。 若我们进一步推论，则柳传志的财富观，相当中国、相当不足取。一般的情形是，当一个人的财富达到富可敌国的程度，达到无以计数的程度，他不会再把手中的财富当成自己的“私有财产”，他会把其当成赈济社会、扶住民众的手段，他不会再以社会为墙、与民众为敌。他不会再惧怕任何形式的进步、变革、改革对自己的冲击。 显然，柳传志先生距离这样的境界，还差得远！ 其次，对于企业家原罪问题的担忧，不能上升为一种守财奴式的保守以及对社会、民众的主动攻讦。企业家的原罪问题，可以说相当棘手，恐永远不可能找出相对合理的解决方案。此后的任何一种解决方式，甚至淡化的解决方式，都有其合理与必然的一面。也正介于此，中国的企业家们，应该永远心存感恩意识、忏悔意识、回馈意识、担当意识、建设意识。说白了，你们的财富不是正道来的，不杀富济贫，也是由于没办法——你们手里的钱，就是社会的、民众，就应该回报社会、回报民众。 现在，柳传志先生给我们提供了另外一种认知的可能——以财富以及相应的地位为依托，理直气壮，反守为攻，自我壁垒，对抗社会、民众，抵制变革、进步。 还有，柳传志先生所持的改良论，貌似公允、持重、稳妥，实则全无道理——改良论，大可以分为：是以改革为依托的不同变革主张，还是以此为借口的挡箭牌；是认准了改良道路之必然，还是嘴上说着改良、心里拨弄小九九、盘算着维持、守财。 历史上借改良明修栈道、暗度陈仓的事情按下不表。我们可以由近年来的稳定论来考察其真实表里，检验其现实成色。所谓稳定论，其实就是改良的现实变种，两者异曲同工。稳定不是不可以，不是没有道理，但不能成为“压倒一切”的真理起点。我们看到的事实是，在稳定的借口之下，正常的矛盾被冤屈、被压制、被累计、被激化。与此同时，用稳定做保护，权势者、利益者打通国家、个人、公有、私有之全部利益通道，肆无忌惮、明目张胆以至于体制性、机制性地行贪赃枉法的利益输送，直至将这个国家的物质积累、精神积累全部掏空，制造出了更多更大、数不胜数的新的问题、矛盾，使举国变成一口将沸的高压锅。 可以说，这样的稳定论，是以牺牲绝大部分民众以及社会、国家的利益、未来为代价，获取极少部分人的稳定利益——稳定了，不干好事，专干坏事，或者，行政力、掌控力失控。 这就是现实。而，柳传志先生的改良论，给我们提供的是一临摹、翻拍版本以及似曾相似的一幕。如果说，我们由柳传志先生的言说，洞见了以其为代表的相当一部分人的内心焦灼的话，莫如说，我们更对其所代表的阻击改革力量之顽固、强大而悲哀——人心不良，改革无望。 |
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