就时事接受Real News网络电视台采访

红色中国网主编、美国犹他大学经济学副教授李民骐3月24日就中国近期时事接受Real News网络电视台高级编辑保罗•杰的采访。Real News网络电视台是北美最大的网络电视台之一，在国际左翼知识分子和青年学生中有广泛影响。保罗•杰是加拿大著名记者、媒体人士。

杰：欢迎观看Real News网络电视台。我是保罗•杰。中国最大的城市之一——重庆市的市委书记薄熙来，近日被中国共产党的中央领导免职。通过这件事，将对党内斗争产生怎样的影响？而由此引起的党内斗争，又将对中国共产党的未来产生怎样的影响？我们为此请到了李民骐先生。李民骐是犹他大学副教授，专长为政治经济学和中国经济。1990年至1992年期间，李民骐先生曾因政治问题遭到监禁。他著有“新自由主义之后：帝国、社会民主还是社会主义？”等著作。欢迎你，民骐。

李：谢谢你，保罗。

杰：请说明一下事情的来龙去脉。发生了什么事？这次党内斗争的意义是什么？

李：事情是这样的。3月15日，中国共产党宣布，免去薄熙来重庆市市委书记的职务。这显然是一个重大的政治发展。这证明，党内左派和右派之间的分歧已经十分深刻。由于这一最新的发展，看起来，党内的右派，即党内主张走自由市场资本主义道路的派别，取得了一次重要的胜利。

杰：你说到左派和右派。但是我们读了《纽约时报》，《纽约时报》把薄熙来描绘为一个“老式的强硬派分子，而且是腐败的”。《纽约时报》说薄熙来运用党所掌握的国家机器来对付他自己的敌人，以及诸如此类的内容。

李：《纽约时报》自然会这样来描绘这个事件。然而，事实是，由于中国社会、中国经济的矛盾不断增长，在共产党内部，无论是在利益方面还是在政策方面，都出现了不断扩大的分歧。右派的领袖是诸如温家宝等人物，他们代表中国共产党内部最腐败同时也最富有的势力。有消息说，某家族已经积累了上千亿元的财富。另一方面，党内的另外一些派别认为，在经历了多年资本主义发展以后，中国需要某种形式的抑富济贫的财富再分配。他们认为，这样可以给党、给中国经济和中国社会带来更多的稳定。

杰：那么，薄熙来的政策是怎样导致他与右派对抗呢？

李：薄熙来因为在重庆推行打击有组织犯罪的活动而著名，这也同时打击到了那些与当地黑社会有联系的地方资本家的利益。通过打击有组织犯罪，薄熙来还推动另一项运动，即“唱红歌”运动，通过这些红歌来宣传一些思想，让人们联想到毛泽东时代。

杰：那么这些是文化大革命时期的歌曲。

李：主要是文化大革命以前、与早前的共产党革命相联系的歌曲。

杰：比如说？

李：比如说“东方红”。[编注：此处李民骐同志的举例或不准确]

李：除了这些运动以外，在过去几个月中，薄熙来越来越多的谈论共同富裕。在中国现在的语境中，所有人都了解，薄熙来所说的共同富裕指的是将收入从富人手中再分配到穷人那里、从资本家手中再分配到工人那里。

杰：那么这些，这些政策，是真的吗？我是说，中国共产党的领导现在似乎是这样描述（薄熙来）。在我看来，按照西方媒体的报道，所有这些都不过是一些空谈，薄熙来利用一些迎合民心的词藻，而实际上讨好他自己的朋友、打击他自己的敌人。

李：我想，你恐怕很难在世界上找到一个不做一些对自己朋友有利的事的政治家。但是就重庆来说，至少，薄熙来确实逮捕了一些非常强大的地方犯罪集团，并将他们判刑，而这些人在薄熙来到重庆以前曾经十分猖狂。这些政策在重庆当地老百姓中非常受欢迎。现在正在发展的一个事态就是，薄熙来被免职，对于大众对共产党的支持到底将产生怎样的影响。

杰：因为薄熙来在重庆当地非常受欢迎？

李：对，他在重庆非常受欢迎，并且也在全中国的底层社会阶级中越来越受欢迎。

杰：让我们回到这件事本身。这件事的爆发，很出人意料。薄熙来的一个副手，去了美国大使馆[编注：应为领事馆]。到底是怎么回事？

李：你说的这个人，王立军，是重庆当地的公安局长。显然，他进入了美国在成都的领事馆，成都是四川省的省会，那是在二月中旬。事情的细节仍然不清楚。有各种各样、互相矛盾的谣传。根据一个版本的说法，王立军，除了打击重庆地方的有组织犯罪以外，开始调查某中央领导的妻子，或许还包括他的儿子，调查他们的腐败问题及与商界的关系。这个中央领导，于是从中央派人，逮捕了王立军的助手。王立军因而惊慌失措，于是进入了美国在当地的领事馆。这是这件事的一个版本。但是目前无法证实这是否准确。

杰：后来，王立军离开了美国领事馆，然后被逮捕，现在仍然被中央政府拘禁。是这样吗？

李：是这样。

杰：那么这件事，是在这位市委书记与党的其他领导人之间的一次斗争吗？还是象征着党内更大范围的分裂？或者说，薄熙来在党内得到多大程度的支持？

李：在这次事件以前，人们认为薄熙来在党的最高领导层中拥有显著的支持。在九人最高领导中，可能有五至六人支持薄熙来。但是现在看来，右派的权力基础要强大得多。

杰：那么现在的情况是怎样？薄熙来在哪里？他被免职了。但是如果我理解正确的话，他仍然是人数较多的政治局的成员。他不再是（重庆市）市委书记了。接下来会怎样？他仍然没有被指控，是这样吗？到目前为止，仅仅是职务变动。

李：薄熙来没有被指控。你说的对，他仍然是由25人组成的政治局成员，政治局是中国共产党内重要性居于第二位的决策机关。那么目前，薄熙来自己的情况到底怎样，仍然不清楚。有谣传说，他很安全，在北京他自己的家中。也有谣传说，他已经被软禁。所以还要再等等看。

杰：那么，在你看来，就未来而言，这种斗争继续发展下去，你预期会怎样发展？关于这一点，目前来说，是否有任何迹象可以说明任何问题？

李：首先，这件事看起来加深了党内的分歧。然后，第二点，如果右派占了上风，他们可能会着手实现他们的全盘私有化的计划，将剩余的国有企业私有化。如果是这样，这将会加速中国社会和经济危机的到来，因为现行的自由市场资本主义的政策已经越来越不被中国人民所欢迎了。

杰：为什么？我是说，我们听到的都是关于（中国）经济增长的故事，永远不断增长的GNP，等等。

李：当然，官方数据总是说中国的GDP在快速增长，但是百分之八十到九十的中国人民恐怕感觉不到这种增长，这在一定程度上是因为日益增加的不平等，也因为民众普遍认为，财富高度集中在精英手中，而这些财富往往是不合法的或不合理的。所以人民对日益增长的不平等越来越不满，从而也对资本主义的发展方向不满。事实上，正是由于这个原因，薄熙来得到越来越多的拥护，因为薄熙来提出了更加平等地分配收入和财富的可能性。但是，因为薄熙来被免职，在很大程度上，很多人因此认为在中国共产党内部要想进行改革已经不可能了，因此，不平等的趋势再也不能被抑制了。如果是这样，这将会促进经济和社会危机的到来。

杰：是否有迹象，可见的迹象表明，薄熙来以及上述的改革要求得到拥护，比如抗议活动或者媒体报道？

李：事实上，有这样的迹象。但是不是在主流媒体上，而是在网络上，对薄熙来的拥护十分强烈。事实上，或许正是由于这个原因，中国境内的几个主要左派网站遭到关闭。

杰：好，非常感谢你，民骐。我们会继续关注事态发展。

李：噢，非常感谢。

杰：感谢各位观看Real News网络电视台。

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