未来关键运动的发起者可能是我们都不认识的人

滕彪：大多数人都是在网上有过联系的，知道谁是谁，有个别自己去的，多数人至少会认识参与者中的一个人。“七四推友节”那天，我们怀疑其中一个人是警方的卧底，然后就问所有人，谁认识他？谁跟他有联系？结果没有人知道他是谁，这样的话就有比较大的可能性是卧底。

滕彪：没错，其实我们过去参与推动的大多数推特事件，不怕官方知道，也不保密，线人也可以渗透，像聚餐这样的活动，你来就来，反正也是运动的一部分。

但是，如果是将来一些特别关键重大的运动，需要排除线人的破坏。骨干之间的信任关系是要经过时间考验的，多年的相互沟通确认，彼此信息交流的方式应该也要是秘密安全的。

但是像突尼斯、埃及革命，也有公开号召，因为如果没有公开号召的话，没有办法让大量的民众参与，也达不到一定的人数，但如果没有私下保密的组织联络，那这个运动就缺乏清晰的目标、缺乏控制。我认为这两个可能都不能缺少，要采取不同的策略。

滕彪：当时对风险的评估是完全不一样的。那个时候大家能做那样的事情，参与者对风险的评估应该都是：这样的事情可以做，有风险，但是也不至于那么大，不是说颠覆政权罪、10年什么的，如果是喝茶的风险的话，大家可以接受。

09年、10年的时候，对行动的风险、抓人的门槛的理解跟现在完全不同，现在要更勇敢、愿意付出更大代价的人，才可以去做“416”那样的行动策划。

滕彪：我总结03年之后维权运动的一些趋势，包括政治化、组织化和街头化，到了“416”成为一个巅峰。“416”的参与者人数比较多，现场运用了多样的运动方式，包括打灯笼、演讲，有很多好玩的东西，包括它会有网络视频、现场跟网络的互动，还有一些融资。

另外一个就是“416”关注的事件本身，不是拆迁或者是环保这样的议题，它是网友从全国各地赶到福建，去关注一个言论自由案件，这里面有某种政治化的趋势。

“416”能达到这样的成就，除了组织团队的因素以外，一个是之前维权运动的各种铺垫和准备；另一方面，当局维稳也还没有到达现在那么精细。

现在像“416”、“新公民运动”这样的事情被事先控制的可能性更大，当局可以通过识别这些活跃人士或者组织者，直接就把他们关起来一段时间，或者通过压力、报复达成妥协，用各种方式强行控制。

但这不意味着将来所有的抗议，当局都有能力控制得住，比如说像连云港这种大规模群体性事件，抓再多人也不会完全消失。有一些是突发的事件、有些人之前从来没有站出来过，没有人认识的人可能成为运动的发起者、组织者，没办法事先识别，只能事后镇压，也许只有这种没法事先预防的事件可能成为撬动中国政治变化的契机。

滕彪：我感觉主要是“茉莉花”吧，有大量的人被抓，有的人就被迫做某种保证，什么东西不能再发声，不能参与什么活动，也有人被判刑。“茉莉花”之后，推特作为运动的重要发动平台的功能就开始衰落，直到完全消失。

但是仅仅是“茉莉花”是不够的，它看起来非常恐怖、气势汹汹，但是这种恐怖持续时间并不长，包括我在内的很多人，出来之后被迫沉默几个星期到两三个月，然后又恢复了一下。

但是大家对大的气氛和风险的评估是逐渐变化的。有一些节点、一系列比较重要的打压，一个是2013年3月31日“西单四君子”事件，后来许志永、赵常青、王功权、丁家喜被抓，我也是从这个开始意识到很难做事了。

然后是一波波人被抓，像唐荆陵“广州三君子”、郭飞雄、“赤壁五君子”、南方街头运动，还有刘萍等等。然后到NGO被关闭，包括传知行、立人图书馆。一直到去年，更有标志性意义的就是“709”。所以到了“709”，应该多数人都意识到了风险的评估完全不一样了。

那事实上就是XJP正式掌权之后，民间社会所面临的打压不一样了，江、胡时代对民间社会从来没有停止过打压，但是习的这个打压它的性质、规模和手段，已经是非常非常不同。

滕彪：当局对民间运动，尤其是维权运动、政治反对运动，要彻底地摧毁，所以就抓进去监狱一大部分，强迫妥协一大部分，剩下的一些人要么不敢说话，要么不敢参与行动，一参与行动就面临非常大的危险，现在像“416”这种就非常非常危险。

以前这些人基本上都是主动冒出头来的，当局能够识别，也有打击，但是基本上是采取抓领头的。

当局有一个红线，领头的过了线的，那就抓起来关起来，所以像比较知名的高智晟、胡佳、陈光诚、刘晓波等等，在胡时代这些人被识别出来，然后被对付，但是下边很多参与者逐渐成长起来。

胡时代并没有下狠手下死手，或许是觉得没必要，认为这些人这些运动，包括从监狱里出来的民运人士，也许不构成那么大的威胁。

到了XJP，当局既有了更明确的识别，这些人经过多年成长都充分暴露了，另外意识形态、经济、社会、政治方面的种种危机，让政权自身危机感更加严重，所以它识别这些人的同时要把这些人一网打尽。将来组织运动的职责可能要由还没有被识别的人来承担。

滕彪：这两个都是比较大的打击，表面上有很大不同，“茉莉花”基本上都是用非法的方式来应急，绑架或者失踪等等；“709”更多的监居、逮捕，然后审判、判刑。

“茉莉花”虽然抓的人也很多，但是几乎几个月之后都放了，个别的被判刑。“709”最后判刑了很多，指控罪名也很严重。

如果从对民间社会的影响，“709”更大、更深远，它对民间运动的摧毁远远大于“茉莉花”。

在“茉莉花”的时候，当局应该也没有计划到“709”这么远。但2012年修改《刑事诉讼法》，73条和84条，胡佳最早把它称为“茉莉花”条款，所以“茉莉花”跟“709”中很多手法非常有关系，2011年“茉莉花”中的一些手段被12年讨论通过的《刑事诉讼法》合法化。

滕彪：是的，因为首先需要足够多的人去意识到，要实现权利需要改变这样一个体制，以及要通过行动来参与变革。拆迁、环保、教育权、女权等等，这种并非直接涉及政治的维权运动，在发展过程中，过渡到政治诉求和民主运动也是常见的。

很多东西要通过这些运动来操练、来准备，比如说组织能力、运动的经验、重要人物的信任关系、彼此的协调、政治意识的成长等等，民间影响力的增加、民间支持者的人数、将来谈判议价能力等等，所有这些东西都是要在运动当中去历练。

另外，一些运动看起来是没有政治性的，但是当局是把他们当作政治性的，比如女权、教育平权运动、立人图书馆、劳工维权，太多了，这些机构这些运动被打压，也是当局看出来它们的政治潜力。

哪怕这些参与者和组织者没有任何念头想要颠覆政权或者民主化，但是当局不会忘记也不会低估这些运动的政治前途，和转化成政治运动的可能性。

滕彪：维权运动不会自动地从非政治化的权利运动过渡到政治运动。应该是维权运动的重要推动者、参与者，他们的政治图景、对时局的判断，会有重要的影响。

这要看不同的人，有一些重要的维权的推动者，他可能从来不会想要去参与有政治诉求的运动，但是一定会有一部分维权运动的推动者，他有这种政治意识，在维权运动当中去准备。然后机会到来的时候，他可以有所作为。

滕彪：客观的说，绝大多数维权人士并没有预见到XJP会对维权运动要下这么大的狠手。但是这不等于说这些人的努力，从许志永、胡佳、高智晟、李和平到后来很多人的努力是失败的，也不能说这些努力的方向是错的。

应该说过去十几年的准备，它也起到了一定效果，它对于推动民间的社会组织能力，推动民间社会的成熟程度，还是有很大作用的。今天的中国民间社会，即使面临这么大的打压，也远远要比2003年之前要更成熟，人也更多，力量也更大，觉悟程度更高。

我们前面提到的大规模政治集结——对整个时局、整个政治体制会有影响的关键的政治运动——它是在整个社会政治形势到了某一点，然后由一些突发事件引爆的。这种时候谁会成为那个事件当中最关键的推动者、参与者，那实际上是非常偶然的，有可能是我们都不认识的人。

但是在那之前，无论是维权运动还是政治反对运动，还是其他的各种准备，包括思想上的准备、民间的讨论，包括所有的行动、经验、策略，这些准备应该都不是白费的，即使我们难以预言它们会以什么方式起作用。