谈童年：我小时候的这种特殊化，跟今天一些领导干部给子女搞的各种关照、“创造”条件做生意本质不同
新京报：你小时候跟老一辈的革命家接触的多吗？
刘源：多，他们都是非常喜欢孩子的。今年纪念周恩来诞辰120周年的活动现场，朱和平就拿出手机来了，说这是你送我们家那幅画，你画了四只麻雀。我当年10岁，也送给了周总理一幅画，画了六只虾，总理一直挂在他的卧室里，挂了很多年，现在这幅画的下面还标注了“中南海珍藏”。并不是说我的画有多么高的水平，而是一幅10岁小孩的画，总理挂了这么长时间，这幅画的背后是老一代之间的情谊。
我们小时候就起一个作用，调剂调剂他们的生活，当时警卫员、秘书、医生护士啊，经常让我们进到他们的办公室里，给他们“打打岔”，打扰打扰他们的工作。有时候我们正在外面跑，警卫员就把我们“抓”过来，说快点洗把脸，进办公室跟总理玩一会儿，让他休息一下，他太累了。[评点：和睦相处，其乐融融；路线分歧，分道扬镳。]
新京报：1964年13岁，你第一次当兵锻炼，后来的军旅生涯，有没有受到刘少奇的影响？ ▲1964年，刘源第一次当兵锻炼时与李勇（右，李富春外孙）的合影（翻拍于刘源新书）
刘源：我从小生活在中南海这个环境中，周围没有一个人不是军人的，包括我母亲，也在军委办公厅翻译组工作过。周围都是军人，我等于从小生活在军营里。13岁第一次到部队去当兵，按今天的话来说，“也是一种特殊化”。1978年我上大学的时候，就有人说，你从小当兵不是“特殊化”吗？我说是，这也算特殊化。[评点：能否理解当年毛泽东做出的打破特殊化，取消北京贵族学校，知识青年上山下乡的决策呢？]
不过，我小时候的这种特殊化，跟今天一些领导干部给子女搞的各种关照、“创造”条件做生意本质不同。[评点：是这样。不过，现在的“关照”和“‘创造’条件做生意”难道不是过去“这种特殊化”的逻辑发展吗？从逻辑关联上来说又有什么本质性的区别呢？如果执政的共产党不防患于未然，把“这种特殊化”消灭在萌芽状态，而是任其发展，将来会在党内出现修正主义，亡党亡国啊。苏共的垮台已经提供了前车之鉴。毛泽东搞文革就是要防止这种悲剧的出现，可是刘源先生又为什么把文革看作一场空前的灾难，而不是对文革作出历史的分析呢？]我父亲让我从小去当兵，主要目的就是让我们从小就习惯吃苦。那时候每年到北戴河，他要求我们必须到农村去劳动，每天劳动两个小时到三个小时，到稻田里拔草，到玉米地除秧。到部队锻炼，回来必须向他汇报，他问的很详细很认真，几点起床？是先跑操还是先吃早饭？什么时候洗脸？每天学习几个小时、训练几个小时？训练的都是什么内容？他并不问我在部队里表现得这么样，而是通过我来了解部队生活，搞调查研究。[评点：到基层去，到困难的地方去，排除万难，改造世界观，是成为无产阶级革命事业接班人的必要条件。] 书里有一张照片，就是我当年向他汇报，右手比划了一个数字“六”的手势，当时就是他问我每天几点起床，我打手势说六点，这一幕正好被我妈妈拍了下来。[评点：珍贵的纪念，永恒的瞬间。]
▲1965年8月，刘少奇于家中听儿子刘源汇报在部队锻炼的情况（翻拍于刘源新书）
谈军队反腐：徐才厚找我谈过，你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢
新京报：你谈到，写这本书的宗旨之一是反思历史，吸取教训。那么结合实际，最应该吸取哪方面教训？
刘源：我觉得，概括来说就是要坚持实事求是，经实践检验的真理才是真理。这是我们思想路线的精髓。就像书里写到的，为什么说刘少奇是正确路线在白区工作中的代表呢？这是经过实践检验出来的，并不是我白纸黑字写他正确，他就是正确了。[评点：实践出真知，但是真理是有阶级性的。]
新京报：你被称为军队“反腐先锋”，对于如今的军队反腐成绩，感到欣慰吗？
刘源：我认为，目前军队的腐败情况已经得到了有效制止，正在往更好的方向走。[评点：确实取得了成效，但是否得到了有效制止，还是要看一看。]不过，徐才厚掌管政治工作十年期间，对选人用人造成的污染和危害是全局性的、致命性的，对党和军队事业损害破坏极大。[评点：这是为什么呢？我们的纪律检察机关干什么去了呢？文革初期有一些人搞武斗固然不对，但是就连中央军委副主席及总部的领导人也遭到炮轰的情况下，想想看还会有徐才厚式的人物在军内高层稳掌十年大权，以致于对军队造成“全局性的、致命性的”的损害而得不到处理吗？文革后不是把这种大民主的方法说成是对老干部的迫害而予以取消了吗？]反腐败斗争一开始，虽然没有点他们两个人的名字（郭徐），但说了他们的问题，已经很严重了。以前他们是不遮掩、明面上腐败，到后来是遮着掩着。[评点：如此严重的问题，谁应该对郭、徐二人的腐败行为负责任呢？古人云：陈力就列，不能者止。为什么没有人对此作出检讨呢？]
因此，应该认识到，反腐是一场持久战，十八大之后，肃清郭徐影响，重塑军队，是绝对正确的。[评点：关键是执行毛泽东人民军队的建军路线。]比如张阳、房峰辉的问题，都是郭伯雄、徐才厚遗毒的一部分，当时牵连出来很多人。但张阳的问题比郭伯雄、徐才厚还严重，张阳涉案数额巨大，作为政治部主任，他“五毒俱全”。[评点：看来张阳是吃、喝、嫖、赌、抽都占全了。这样的人竟然能够一路攀升，坐到了总政治部主任的位置上，主管全军的思想政治工作，己所不正，焉能正人，这不是天大的笑话吗？]
张阳的问题主要是十八大之前的，他还担任过全军教育整改领导小组组长，负责肃清郭徐流毒。我认为，对张阳的处置是天大的好事，表明我们有问题敢于去抓，敢于抓出来，不怕丑，不遮遮掩掩。[评点：为什么对这样一个十八大后仍然不收敛，“五毒俱全”的家伙，却疏于监管，仍然让他安居家中，以致于自杀身亡了呢？这到底是监管上的疏忽，还是有意为之？虽然他死有余辜，但是以自杀的方式了此残生，不仅让他逃避了法律的严惩，而且还带走了许多行贿受贿的证据，致使不少案情因为他的死亡而最终胎死腹中。]
新京报：有媒体报道说，谷俊山曾跟你说，“我下一个职务是总参第一副总长，上将。中央军委委员中，也将有我一个，你不挡我的道，我也不挡你的道”。谷俊山这样威胁过你吗？
刘源：这个是不言自明的，他倒没有明着跟我这样说，但是他当时确实在谋这个位置，跟别人这样说过。当时甚至徐才厚都说过，还不一定谁整倒谁呢？[评点：这不是明显的宗派主义吗？这些人简直是猖狂至极，是谁授予了他们这么大的权力？党的领导在哪里呢？当时党的总书记和军委主席对此又该负有什么样的责任呢？为什么那么多的纪律检察部门形同虚设了呢？这不由得使我们想到了文化大革命。毛泽东认为党政军中出现修正主义，特别是在党军中出现修正主义危害极大。当年毛泽东决定在军以上领导机关中开展文革，到底有没有必要性呢？他难道不知道保持军队稳定的重要性吗？但是，作为无产阶级专政坚强柱石的人民军队一旦被走资派所控制，无产阶级专政就会变成资产阶级专政，导致资本主义复辟。面对军内两位军委副主席、总参谋长、总政治部主任出现的严重腐败问题，还能够说毛泽东的认识是杞人忧天吗？其实，文革是一次社会主义群众运动，是群众行使民主权利的一种方式，如果时不时的在总部机关里面搞搞大民主，还会有这样的事件发生吗？文革初期总后勤部部长邱会作生活作风严重，不是被整得不轻吗？后来他被林彪保下来，另当别论。]
我是在十八大前一年，2011年11月份，向中央反映了他们的问题。[评点：这是刘源先生在军队反腐中的重要贡献，在当时军内贪腐势力蔽天喧嚣尘上的时候，刘源先生能够挺身而生，举报谷俊山，令人赞佩！]当年，徐才厚跟我谈过，暗示我，还不一定谁整谁呢？刘源你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢？[评点：这是在为谷俊山公关，也是为了自保，显然是宗派主义在作怪。刘源先生会被他吓倒吗？当然不会。这里引发我们的深思。当年，毛泽东说运动的重点是整党内走资本主义道路的走资派，刘少奇当场就表示反对，还质问毛泽东究竟谁是走资派？当然，毛泽东说的走资派，主要的还是政治思想上的走资派，毛泽东敏锐地认识到，这些政治思想上的走资派，一旦时机成熟就会变成掌握物质财富的走资派，变成吸工农鲜血的资产阶级。刘源先生说说看，毛泽东和刘少奇的争论到底谁手上握有真理呢？固然，走资派不一定都贪腐，有一些人虽然也比较清廉，但就是主张中国走资本主义道路，难道这些人不是走资派吗？但是贪污腐化的人个个都是走资派。我们要问刘源先生的是，郭伯雄、徐才厚、谷俊山、房峰辉、张阳这些军队高级领导干部，是不是军内走资派呢？]
新京报：本轮机构改革成立了一个新机构——退役军人事务部，你觉得这个机构会起到哪些作用？ 刘源：我觉得这表明党和国家重视退役军人这个群体，重视军人退役之后的工作和生活。从组织架构方面来说，这是一个进步。不过，解决好退役军人工作生活面临的问题，要经过多个方面的努力。[评点：到底怎么样，还是有待于进一步的观察。看来，刘源先生也意识到难度不小，对此并不乐观。]
新京报：很多人关心你退役以后的生活，现在还是保持以前的生活规律和高强度工作压力吗？ 刘源：现在好多了，基本没什么工作负担和工作压力了。人大的工作，主要是立法，做好调查研究。[评点：退居二线了，工作负担减轻了，需要做的事还不少嘛。]现在主要是锻炼锻炼身体，再写点东西。反正今年这一年，第一位重要的任务就是把这本书写好。[评点：可以怡养天年，著书立说了。刘源先生是历史专业科班出身，能不能从中国社会主义革命和建设的实践出发，站在工农大众的立场上，运用唯物史观，着眼于改革开放前后两个时期的比较，对建国后毛泽东和刘少奇之间的分歧和矛盾进行深层次的解读，写出一部既有筋骨又有血肉的著作来呢？这可是比搞毛、刘两家聚会更有意义的事啊。我们期待着！]
新京报记者 王姝 何强 摄影 吴江 校对 郭利琴
总评：
新民主主义革命时期，刘少奇执行毛泽东的革命路线，和毛泽东并肩战斗，为新民主主义革命的胜利做出了巨大贡献。刘源先生从刘少奇与国防、军事、军队的视角对刘少奇的贡献和成就进行分析和解读，当然是有意义的。即使在这方面出现一些分歧和争论，也是可以理解的，无可厚非的。
但是纵观访谈的整个内容，从毛泽东、刘少奇和彭德怀三人关系的剖析中，刘源先生只是叙述了他们之间的一些琐事，描述了他们之间的密切关系，对他们之间争论和分歧作了戏剧性处理，没有从中国社会发展的方向上，从路线斗争的角度，对他们之间的矛盾和分歧进行解读，这样也就难以揭示他们之间出现分歧和矛盾的根源，难以解释为什么他们由革命战争年代的亲密战友，会变成民主革命的同路人，最后分道扬镳的真实原因。
要研究这个问题，就要运用马克思主义唯物史观，从社会基本矛盾的运动中才有可能找到历史的真相。
社会主义社会的基本矛盾仍然是生产力和生产关系、经济基础和上层建筑之间的矛盾。为了解决这一社会基本矛盾。毛泽东领导全党制定了过渡时期总路线、社会主义建设总路线和党在社会主义整个历史时期总路线。过渡时期总路线，简称“一化三改”，就是在实现工业化的同时，进行农业、手工业和资本主义工商业的社会主义改造，也就是生产资料所有制上的社会主义革命。社会主义建设总路线，其实践就是大跃进和人民公社化运动。大跃进就是发展生产力，人民公社就是在高级社的基础上，进一步建立政社合一的人民公社，探索农村工业化的道路。党在社会主义整个历史时期总路线，其实践活动就是“四清”运动和文化大革命。过渡时期总路线和社会主义建设总路线，是要解决生产力和生产关系之间的矛盾问题，党在社会主义整个历史时期总路线，是要解决经济基础和上层建筑之间的矛盾问题。这三条总路线就是要解决生产力和生产关系、经济基础和上层建筑这一社会基本矛盾问题。
围绕三条总路线的制定和执行，毛泽东和刘少奇之间出现了严重的分歧和矛盾。
过渡时期总路线上的分歧和矛盾。一九四九年刘少奇在天津宣扬“剥削有功论”，是违背七届二中全会制定的对民族资本利用、限制和改造的方针的。毛泽东主张在经济恢复以后，就要创造条件向社会主义过渡，而刘少奇则主张搞一个时期的新民主主义，反对立即向社会主义过渡。在发展工业化方面，毛泽东主张为了实现工业化，就要优先发展重工业，而刘少奇则主张应该侧重发展农业和轻工业。他们之间在农业合作化方面的分歧主要表现在一九五○年东北变工互助方面（刘少奇与高岗、张闻天的争论，毛泽东支持高岗、张闻天的意见）、一九五一年山西省试办农业生产合作社方面和一九五五年农业合作化的发展速度上（刘少奇支持邓子恢的意见）表现出来。
社会主义建设总路线上的分歧和矛盾。在大跃进和人民公社化运动方面，毛泽东和刘少奇一开始并没有表现出严重的分歧。刘少奇还一度积极投身于大跃进和人民公社化运动。庐山会议，彭德怀问题的出现，是党内在大跃进和人民公社化运动上进行的一次严重斗争。毛泽东和刘少奇之间的分歧是在一九六○年以后逐渐产生的。围绕对当时经济形势的估计、造成困难的原因和解决困难的方法，毛泽东和刘少奇之间出现严重分歧。刘少奇在七千人大会上的讲话中对“三面红旗”表现出动摇，党内刮起了黑暗风、单干风和翻案风。一九六二年北戴河中央工作会议和随后召开的八届十中全会纠正了三风以后，毛泽东领导全党制定了党在社会主义整个历史时期总路线。
党在社会主义整个历史时期总路线上的分歧和矛盾。“四清”运动期间，毛泽东和刘少奇在运动的性质、主要矛盾及运动的重点和方法上产生了严重分歧。这种分歧是他们在党在社会主义整个历史时期总路线上存在分歧的反映。“四清”运动在执行过程中遇到了重重困难和阻力。同时，“四清”运动的发展，又暴露出了更为严重的问题，不论是主持中央一线工作的领导同志，还是省市自治区的高级干部，对此却熟视无睹，没有表现出应有的重视和警觉。这引起了毛泽东的强烈不满。在不得已的情况下，毛泽东才发动了文化大革命。
由此看到，毛泽东和刘少奇在过渡时期总路线、社会主义建设总路线和党在社会主义整个历史时期总路线上存在着严重的分歧。在过渡时期总路线上的分歧，并没有改变毛泽东对刘少奇的认识和看法，但是在社会主义建设总路线上的分歧，特别是一九六二年的单干风引起了毛泽东的警觉和注意，到了“四清”运动期间在制定“二十三条”的时候毛、刘之间出现的分歧和矛盾，再与以前他们在过渡时期总路线和社会主义建设总路线上的分歧和矛盾联系起来进行思考，使毛泽东对刘少奇的认识发生了根本性变化，认为他不适宜于继续做党的接班人了。
今天我们研究文化大革命的时候，就要从唯物史观的角度来揭示文化大革命发生的原因。社会主义社会生产力和生产关系、经济基础和上层建筑这一社会基本矛盾的运动，是文化大革命发生的根本原因。在生产资料所有制上的社会主义革命基本完成后，阶级矛盾仍然是我国社会的主要矛盾，是文化大革命发生的主要原因。党内两条路线的斗争，是文化大革命发生的直接原因。文化大革命的发生是根本原因、主要原因和直接原因的统一。
这里有一个问题需要注意，在生产资料所有制上的社会主义革命基本完成后，为什么阶级矛盾还是我国社会的主要矛盾呢？
这是因为占有生产资料的资产阶级虽然被消灭了，但是政治思想上的资产阶级仍然存在，如果我们不进行政治战线上和思想战线上的社会主义革命，也就是无产阶级专政下的继续革命，那么这些政治思想上的资产阶级在一定条件下就会变成掌握生产资料的资产阶级。一旦出现这种情况下，资本主义也就复辟了。这种政治思想上的资产阶级在文化大革命期间表现为党内走资派和资产阶级的反动学术权威。如果不进行继续革命，或者继续革命失败了，由于国内外阶级斗争的存在，社会上小生产的习惯势力的存在，以及分配领域存在的资产阶级法权，那么党内走资派和资产阶级的反动学术权威一旦联手，在条件适宜的时候就会迅速制造出一个掌握生产资料的资产阶级。国际共产主义运动的发展和中国社会的发展已经为此提供了证明。我们要注意到，在生产资料所有制上的社会主义革命基本完成后，毛泽东所说的阶级矛盾主要是从政治思想领域来讲的，而不是经济领域来讲的，这个时候的阶级划分标准与以前是存在重大不同的。
毛泽东和刘少奇、彭德怀之间的分歧和矛盾，只有放在中国社会发展的大背景下，放在路线斗争的角度，才有可能得到科学的解释。否则的话，就有可能被说成是权力斗争，或者是共产党高层毫无原则地斗来斗去，最后造成了一场灾难。当然，这些分歧和矛盾说到底也是共产党内的路线斗争，是党内矛盾，一般情况下还不是敌我矛盾。至于刘少奇在八届十二中全会被开除出党，是因为历史问题，而非路线问题。彭德怀在文革期间所遭受的武斗最为厉害，还被造反派打了耳光，这是违背文革的精神和原则的。后来他因为身患癌症去世了。彭德怀过早地去世了，如果他长寿的话，看到今天严重的三农问题，工农群众的雇佣劳动者的地位，严重的腐败问题和两极分化，侄女彭钢在军内反腐上的艰难跋涉，他一定会为自己当年在庐山会议期间的鲁莽而惭愧，深深地感受到毛泽东的英明和伟大。殊不知，和他并肩战斗的战友王震，在八十年代中后期就对身边工作会员说，他死后见到了毛泽东，一定跟他说你以前说搞不好就要改变颜色，过去我不懂，现在我懂了。去世前，王震想到自己在毛泽东病重和去世后的作为，自责懊悔的心情油然而生，由衷地感叹道：我对不起毛主席，毛主席至少比我远看五十年。
刘源先生与军内高层腐败分子进行斗争的勇气是可嘉的，令人赞佩的。但是他没有对现在的腐败问题进行深入分析，尤其没有对建国后中国共产党人在践行社会主义民主铲除腐败巩固无产阶级专政上所进行的探索进行历史的客观的分析和说明，这样也就没有通过对改革开放两个不同时期的对比形成一个更为全面深刻的认识。其实，腐败就是党员领导干部和资本家一起瓜分工农创造的剩余价值，党员干部利用掌握的权力给资本家以便利，而资本家把他们榨取的剩余价值分出一块来贿赂党员干部造成的。在一个资本横行的社会里，要想打造共产党人的金刚不坏之身，就是说要把党员干部贪腐的那一部分剩余价值归资本家所有，使资本家能够获得全部剩余价值，让共产党人忠实地为资本服务，这样能否做到我们暂且不论，就是做到了，除了资本及其人格化代表资本家皆大欢喜外，对工农群众又会有什么益处呢？因而反腐不反私（私有制）不会取得根本性成效。
我们不能不遗憾地看到，刘源先生在分析毛泽东和刘少奇、彭德怀之间关系的时候，没有放在中国社会发展的高度和路线斗争的角度上来解读，尤其是在文化大革命的问题上更是作了漫画式的涂鸦，这样就不自觉地离开了唯物史观，滑入了唯心史观的泥潭。本来作为历史科班出身的刘源先生，不论是从家庭背景，还是自己军队高级领导干部的身份，都是有能力有条件有机会写出一部有份量地深刻解读文革和毛、刘之间关系演变的著作的。我们希望以后能够看到刘源先生从中国社会主义革命和建设的实践出发，运用唯物史观，站在工农大众的立场上，从国际共产主义运动的大背景下，从改革开放前后两个历史时期的对比中，剖析毛、刘乃至文化大革命的经典著作。我们期待着！ | 
