反思不是妖魔化：和曹征路谈《民主课》

严：刚才您是从文学史脉络来讲现实主义的重生。前面您还讲到现实主义在当今还有社会的现实条件。这方面能不能再讲一点？

曹： 我们今天面临的时代非常奇特，或者说非常严峻。一方面是两极分化的现实越来越明显，国内社会矛盾越来越激烈；另一方面，我们的主流媒体却在向西方靠拢，越 来越娱乐化，越来越后现代化，要解构，要游戏，是两个不同的方向在拉扯。表面上看同时存在，其实是两种意识形态在争夺。那么在中国，有求知欲望的读书人仍 然存在，特别是迷茫的青年人很多，像“蚁族”，一大批读书人，或者是受过教育的人现在都很迷茫。他们恰恰需要清醒地认识这个现实，而现实主义给人的艺术感 受恰恰是在认知层面，不是在感官层面，所以它有它的生存空间，而且这个生存空间我相信会越来越大。人们不会满足于宣泄一下快活一下就完了。中国为什么会成 为西方最大的一个加工基地，一个很重要的原因：中国劳动力的文化水平高。因为建国以后中国的扫盲取得空前的成功。现在年轻人中初中以上，识字人群占了大多 数，和刚解放的时候完全不一样。所以这一批年轻人，最先接触的就是文艺。

严：所以中国还有很蓬勃的打工文学。打工群体中的文艺青年用文学来表达自己，比方说写诗，写日记，写信，反思性是很强的。

曹：而且现在资讯工具发达，虽然很粗糙，网络之类，但是渠道很多。所以人们的理性认识需要不断去进步的。不仅仅是满足一下，宣泄一下就可以解决的。我相信会越来越多样化，大家会分层，不会简单的停留在这个水平。

严：前面您的分析有两个方面，一个是现实矛盾的严峻和主流媒体的娱乐化的矛盾产生的客观需要；另外一个中国现在也有这个条件，有创作者，有具有相当文化水平的读者。

曹： 对，至于是不是纸媒或者网络，问题不大，只不过是传播的渠道不同。而且我认为年轻人中间有思想的不少。《问苍茫》发表之后，我参加过好几个他们自发的座谈 会，深圳这些打工者俱乐部啊，读书会啊，包括你们香港的劳工组织都有过来参加。他们也有思考，不过思考的问题比较眼前。他们提出来的问题，比我们在校的大 学生一点也不差。

严：您写作的背景还跟今天关于红色文化的争论牵扯到文革非常有关系。

曹： 实际上我写它也是有这个原因。我以前发表过一个中篇小说《支左轶事》，是写支左指挥部里面的生活。但是因为发表时候有些忌讳，有关文革，毛泽东语录的辩 论，都删掉了。不过现在发表到网络上就没什么忌讳，人家能搞我们也能搞。网络上有些攻击都是非常恶劣的，带有谣言性质。我这样写还是很严肃的，当时的支左 干部确实很迷茫，他们也搞不清楚究竟是怎么回事，怎么会落到这么一个下场，一心一意想为老百姓做事情结果走得这么灰溜溜。他们也没有想到。

严：这个和文革本身灰溜溜的结局有关。

曹： 和历史逻辑也有关。毛泽东到了后来，一定是心灰意冷，不得不去启用一些他不喜欢的人，采取不喜欢的制度。他又不放心将权力交给那些支持他的四人帮，当然他 是从大局考虑，国家不能散，不能倒。一定是心灰意冷。他强调他一辈子做了两件事，后一件是他心里非常清楚他得不到好的。他知道中国人是一个什么问题，但是 他不知道解决的路径是什么。说到底毛泽东就是太理想化了。他认为能把他所想到的任务都解决，能实现，实际上他不知道自己也有非常大的历史局限。

严：现在有些从事文革研究的人提出，如果文革能保留群众组织的半独立性，而不是把这个空间最后取消掉，对于后来改革开放，群众组织还是可以有所制衡。

曹：这个设想有道理，但是不可能。今天的中国工人之所以没有力量就是没有真正的工会。但是反过来想有没有这样一种原因：我们的人民还没有觉悟到那样一种程度。即使毛泽东主张保留就可以保留下来吗？他们还没有这样一种自主意识，我觉得还没有。

严：有些研究者认为，到文革的后期，不同派别的工人经过几次反复开始意识到要走到一起。

曹：有觉醒。“我们被利用了。”我了解的造反派，他们有这样的认识。但是到了这个时候，他们的群众组织也在削弱。他们的号召力很小了。因为中间经历很多次淘洗，办学习班，将他们孤立起来，一次又一次运动，到后来他们的力量也很小了。比较典型的实例就是1974年， 搞了一次“批林批孔”运动，造反派有一次死灰复燃，重新起来向当时军管会、革委会造反，但是那个时候响应的人时候已经很少了。虽然轰轰烈烈贴了很多大字 报，已经掀不起大浪了，就是说群众自愿参加的程度已经大不如前。所以邓小平复出后要整顿，要三项指示为纲，很快就把他们这些人抓起来了，否则也抓不起来。

严：您认为，当时人们不起劲的原因是厌倦吗？

曹：厌倦是一个很大的原因，但是最根本是文革提出的这些口号离他们太远。所谓抓走资派，评水浒，和他们没关系。

严：这关系到您前面提到的目标问题，特权问题被打下来后，运动的方向没有了。

曹： 他们失去了运动的目标，讲起来都是大道理，“防修反修”，这谁都会讲，包括当权派，他也会讲大道理，谁也不反对就等于什么也没有。当初毛泽东设想的是自下 而上的揭露我们的阴暗面，他的目的也部分的达到了。就是说，包括当时的当权派也意识到，自己是脱离群众，他愿意洗心革面，重新回到群众中去，当时是这样 的。通过回到车间劳动，回到基层劳动，他也愿意和群众在一起。这个目的是部分达到了。坏就坏在后来翻案了，理论上把这些全部颠覆了。他们认为自己是受迫害 的，他们是革命的，你们是地痞流氓，又把这些重新颠倒过来。特别是周恩来逝世之后，利用了群众的悲痛。那个时候群众已经完全跟着他们走了，认为希望在他们 身上，而不是在毛泽东身上。

严：那当时群众在他们身上看到什么呢？

曹：看到了秩序。大家都认为政治没意思，谁上台都一样，应该改善生活，哪怕是受一点委屈，地位降低一点也不要紧。所以文革之后有一个电视剧最流行，叫《渴望》，表现的就是人们在动荡以后渴望安逸稳定的平民生活。世界上没有什么阶级，只有好人和坏人。

严：《民主课》中的造反者是一个少女，造反者的性别是情节设计的要求，还是带有一定的必然性？

曹：两个原因都有。从情节设计上有阅读趣味的好处。从事物本质来说，女性容易和革命的本质联系。有这样一个说法：衡量一个国家的文明程度看女性的地位。那么，在中国，革命的硕果仅存就是女性地位的提高。前不久去北京看戏，几个博士说：某某人做了一个调查报告，说中国60年 来社会角色没有改变，官的后代还是官，资本家的后代还是资本家，读书人的后代还是读书人，基本上没有改变，说人家把数字都统计出来了，这个社会没有变动。 我说不对吧，至少有两个大的变动：一个是妇女地位的提高，第二是文盲的减少，就是普通底层的人有了识字的机会，这两个否定不了。女性地位的提高是中国革命 的成果，这个是不能否认的。我在小说里特别做了一个对比，肖明和她妈妈的对比，同样是受到不公正对待，同样是受到打击，但是她们的人生态度完全不同。她母 亲是正儿八经受的旧式教育，最后她的要求就是做回一个动物；而肖明经过了打击，特别是文化大革命自主性质的造反，她就要做一个大写的人。这是完全不同的。 妇女地位的提高是在斗争中实现的，是在实践中完成的，不是谁赐予的。

严：很有意思。一些做工人运动研究的朋友也观察到在90年代后期，工厂反改制反私有化的斗争中妇女是最决绝的。

曹： 这在很多领域都表现出来。体育界最明显。文艺界也相当突出。有些女性比男的有思想。在知识界，读博士的肯定女的比男得多。我觉得这是很大的前景，说明中国 革命不革命是不一样的。今天到韩国日本去，妇女地位跟中国完全不能比。我们学校老师好多都到韩国去交流过，她们讲，那边女教授讲完课回家，可怜巴巴的，对 我们羡慕得要死。

严：很高兴和您有这个谈话，谈出了很多我在小说里没有读出来的东西。