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为了更美好、更加可持续的未来共同努力

2020-5-2 06:44| 发布者: redchina| 查看: 12727| 评论: 0|原作者: 土耳其《唯物辩证法与社会》

摘要: 无论是在自然科学领域还是在社会科学领域,科学家的基本任务都是努力理解自然系统和社会系统的基本的物质现实以及运动规律,并尽力将其与人们对自然界和社会系统的认识联系起来,为全人类寻找最明智的发展道路。

编注:以下是今年2月初土耳其杂志《唯物辩证法与社会》采访美国犹他大学经济系教授李民骐的采访记录。

 

《唯物辩证法与社会》(Matter Dialectics and Society,以下简称MDS感谢您接受我们的采访。 作为MDS,我们想要记录马克思主义科学家的生活和工作。首先我们想问您的是:作为出生于中国、并且在西方国家工作的学者,您见证了中国从社会主义向资本主义的转变。您能否分享您在中国的个人经历,以及中国的转变对您有何影响?

 

李:我出生在一个知识分子家庭,用马克思主义的话语你可能会说是城市中产阶级小资产阶级。我在上世纪八十年代长大,那正是中国开始从社会主义向资本主义转变的时期。当我进入北京大学(基本上是中国最顶尖的精英大学)的时候,他们已经开始教授关于自由市场的资产阶级经济学。因此,虽然中国被称为社会主义国家,但是早在八十年代,中国的大学已经开始教授西方的资产阶级经济学,并为市场自由化与私有化辩护。在大学早期,我是资本主义自由市场的信徒;紧接着就发生了1989年的民主运动。1989年的民主运动发生在复杂的历史背景下,我们知道这一年在全球范围内被看作是历史的终结的年份。换句话说,这一年见证了社会主义的崩溃、资本主义的最终胜利以及新自由主义时代的开始。具体到中国的情况,这场运动被错误地认为是学生民主运动。在当时,大多数中国大学生不幸地受到西方资产阶级思想的影响。他们不仅相信西式的自由民主,也相信自由市场模式;而我作为一名经济学学生也受到了这一影响,进而成为自由市场和私有化的信奉者。

 

但是正是在这场民主运动中,我的一些想法开始转变。首先,我们知道学生的民主运动因政府的镇压而失败了,但失败的部分原因与这些中产阶级学生无力有效动员城市工人有关。在运动中有一些有趣的片段,例如,工人走上街头支持学生,却被告知资本主义企业相对于社会主义的国有企业有多么好、资本主义有多么高效、为什么我们应该坚持私有化政策 —— 而私有化观点恰恰认为国企工人是低效、懒惰和无能的,他们不值得享受国家提供的社会福利,也因此应该被解雇 —— 在西方经济学课堂上,这点是毫无疑问的。然而在街上有一瞬间我突然想到,这些工人是否意识到他们今天支持我们,如果我们真地在日后掌权了,我们将会推行私有化并将他们扫地出门?

 

1989年学生运动失败后,当我反思运动中发生的事情时,我开始回想起我在中学时被教授的一些马克思主义术语。从某种程度上说,整件事情、整个民主运动、学生与政府之间的冲突,都似乎用马克思主义的阶级斗争来形容最合适。然后我开始思考,也许马克思主义还是有可取之处的,所以我回到马克思主义的书籍并在图书馆里做了一些研究,进而找到了一些马克思主义经典著作以及马克思主义在世界其他地方的最新发展,尤其是上世纪六十年代以来的新进展。因此,我开始朝着社会主义、马克思主义思想转变。1989年之后,我因参加另一场抗议运动而被捕,后来被判处两年监禁。当时我被控以反革命宣传,现在这类罪名变成了危害国家安全一类的名称。当我入狱时,入狱的好处之一就是你有足够的时间读书,所以我读了马恩选集,读《资本论》,读毛泽东、列宁的作品;以及一些新近作品,如斯威茨和巴兰的《垄断资本》、柯亨的《卡尔·马克思的历史理论》。这就是我在监狱中打发时间的方式。出狱时我基本上已经是一个马克思主义者了,并开始以马克思主义者的身份参加政治活动。

 

MDS您可以谈谈您成为西方学者的经历吗?比如其中好的方面和不好的方面

 

李:那很简单,我是在1994年圣诞节来到美国的。我在特拉华大学多学一年的本科后,申请了多个非主流经济学的项目,最后被马萨诸塞大学阿默斯特分校录取。我在那里完成博士学位并于2002年毕业,接着我在富兰克林与马歇尔学院担任客座助理教授;之后我又回到工作市场,并在约克大学政治学系担任助理教授。从2003年到2006年,我在加拿大约克大学任教,此后我再次申请了几个经济学教职,最终在犹他大学获得了这个职位,并且从2006年以来一直任教至今。

 

好的方面和不好的方面很难描述。从不好的方面说,学术职位仍然是资本主义市场上的一种工作,因此它仍是你劳动力再生产的一个必需条件,尽管它被认为比护士、沃尔玛工人、蓝领工人更高级。不管是在获得工作之前还是之后,你都始终面临着资本主义劳动力市场带来的紧张、压力和困难。从好的方面说,毕竟你不是在中国或者土耳其从事学术研究,相对来说你在这里拥有较大的自由度,比如说这里仍然存在所谓的非主流经济学。虽然它们早就不属于马克思主义,但毕竟还是为马克思主义经济学者提供了一些有限的生存空间。当然,不管怎么说,这类学术工作还是会占用一些时间精力,影响到马克思主义者可能真正感兴趣的政治工作。

 

MDS无论如何,您已经发表了许多作品!我们已经将您的《中国和21世纪的危机》翻译成土耳其文。您能解释一下什么是“21世纪的危机吗?它与环境危机有何关系?以及作为后续问题,您是否会将美中之间的经济冲突视为帝国主义之间的竞争或冲突?

 

李:我们可以就这些问题讨论三天,不过我们现在试着把它压缩到三分钟。有不同程度的危机;不过首先,我所说的危机并不是我们通常所说的经济衰退,而是一种结构性危机。这里所说的结构性危机,不仅仅是指新自由主义的危机,而且是指整个资本主义制度的结构性危机、长期性危机。我的观点受到两方面影响,一是伊曼纽尔·沃勒斯坦的世界体系研究路径,二是马克思的最初洞见,即所有社会制度归根到底都是历史性的,它们只会在一定的历史阶段上存在。因此,从根本上说这种结构性危机是资本主义长期存在和发展的结果。资本主义制度的内部矛盾随其发展而发展,进而产生长期的危机趋势,这种危机趋势最终破坏了资本主义经济体系自身生存的基本条件。

 

无需多言的是,我基本上将资本主义理解为旨在追求资本的无休止积累的一种历史性制度。为此,资本主义需要消耗大量化石燃料、剥削廉价劳动力以及创造对自己有利的政治条件。但是现在,化石燃料的消耗量如此之大,以至于它可能导致全球生态系统的整体崩溃,尤其是气候变化。然后,在长期的社会转型中,逐步的无产阶级化不仅发生在核心国家(即所谓的发达国家),也发生在许多半外围国家,特别是在中国。中国无产阶级化的进一步发展可能为世界上更大范围的另一波劳工激进浪潮创造条件,而这样的浪潮可能会给予资本主义利润率以致命打击。最后,随着美国霸权主义的衰落(而我不认为中国或任何其他大国会取代美国并成为下一个霸主),在危机的重要关头整个资本主义世界体系将缺少能有效调节危机的政治机制。

 

这可能与你问的美中之间的经济冲突能否被视为美国帝国主义与中国帝国主义之间的对抗的问题有关。首先,从马克思主义的角度来看,将中国视为一个帝国主义国家并没有多大用处,因为我认为帝国主义的概念是在20世纪初期、是在特定的历史背景下发展起来的。在今天的背景下,如果你说中国是一个帝国主义国家,这将会引起许多问题;例如,中国的资产阶级是否会为了解决他们的根本性冲突而走向世界大战,而我不认为这会发生。而且,我认为中美两国的资产阶级之间没有根本的利益冲突,仍然有重要的结构性因素将他们团结起来。例如,美国跨国公司的超额利润有很多是源源不断地来自对廉价的中国劳动力的剥削,而这同时也是中国资产阶级正在促进的一项事业。实际上,由于最近的贸易协定,中国资产阶级在金融自由化、知识产权和汇率等几个问题上做出了重大妥协。我认为这表明中国资产阶级不仅会为中美两国资产阶级的共同利益提供保障,而且会为全球资本主义秩序提供保障;因为剥削中国廉价劳动力不仅对中国资本主义很重要,而且对全球资本主义体系来说也非常重要。因此,尽管中美两国资产阶级的冲突和紧张关系值得重视,但我认为冲突不是最主要的,也不会破坏全球资本主义秩序的稳定。

 

MDS您刚才提到了中国工人阶级的无产阶级化,您说中国工人阶级可能会发起一场革命。中国境内的工人阶级可能是世界上最庞大的,他们在中国的革命有什么迹象吗?

 

李:说实话,我们还没有处于革命的前夜。虽然我们知道马克思谈过无产阶级化的工人阶级将成为资本主义的掘墓人,但不幸的是这尚未成为现实,我们并不指望明天或明年就发生革命。部分原因正如列宁所解释的那样,与帝国主义体系或者说资本主义世界体系在结构上发生核心和外围的分裂有关,由此帝国主义或者说资本主义世界体系里核心国家中的资产阶级可以剥削世界的其他地区。于是,他们可以从超额利润或超额剩余价值中受益,还可以用一部分超额利润或超额剩余价值来收买国内的工人阶级。正如历史在20世纪大部分时间所证明的那样,西方资本主义国家的资产阶级已经能够利用这些超额剩余价值来建立所谓的福利国家,从而为西欧、北美或者澳大利亚的社会妥协创造条件,进而在一定程度上为其持续到上世纪七八十年代的社会和平奠定基础。当然,在此之后随着利润率的下降,社会妥协不再得以维持,于是西方资产阶级通过削减部分福利来进行反攻倒算。不过即便如此,他们也还没有完全拆除福利国家体制。因此你可以认为,即使到今天,西方工人阶级仍在受益于一部分的世界剩余价值,或者是受益于由外围或半外围国家里廉价的劳动力与资源所供给的廉价消费品与农产品。诚然,随着新自由主义的发展,我们当下的社会不平等正在日益加剧,进而社会冲突也正在加剧;但到目前为止,这种日益加剧的冲突尚未转化成西方资本主义国家的革命势能。相反,在西欧和北美我们都能见到各种右翼民粹主义。

 

另一方面,如果观察一下20世纪的革命都发生在哪些地方,我们会发现它们往往发生在那些农民占多数的国家:中国革命当然是一场农民革命,而即使是俄国革命也发生在小农占人口大多数的历史背景下。相比之下,在21世纪初期我们处于这种独特的历史环境下:一方面,中国拥有大规模的资本主义工业化并产生了可能是世界上最庞大的工人阶级;另一方面,作为一个非帝国主义国家,中国的资本主义无法从剥削全世界的超额剩余价值中受益。当然,我完全了解当今中国的资本家正在拉美、非洲等地投资,并剥削这些地区的工人和资源。但是,如果我们从总体上看,中国能从非洲或拉美(也可能是南亚)剥削的实际剩余价值仍然远远小于它转移到北美和欧洲的剩余价值。实际上有一个有趣的秘密:如果你看看中国在拉美的投资实际发生的地点,那都是英属维尔京群岛之类的地方,换句话说就是避税天堂。那不可能是可以剥削廉价劳动力和自然资源的地方,这种投资更像是中国资产阶级或中国精英家庭的资本外逃。因此与帝国主义的资本输出相比,这种投资和第三世界国家中腐败政府的投资模式更为相似。在这一点上,中国资产阶级没有实行社会妥协或福利国家所需的必要资源,也许这是中国仍然实行一党专政的部分原因。于是我们遇到的情况是,一方面中国的工人阶级越来越庞大,他们和一部分小资产阶级最终将要求民主权利和社会权利;另一方面,中国的资产阶级缺乏相应的社会资源来在资本主义制度框架内满足这种要求。由于中国的资本主义无法满足这些要求,这样就为社会主义改造创造了客观条件。

 

再者,中国是一个拥有社会主义革命遗产的国家。在八十年代的时候,基本上所有反对现存政治制度的知识分子都信奉西方资本主义思想(他们即所谓的自由派),我自己当时也是一个自由派。但从九十年代开始,随着日益加剧的资本主义矛盾,一些知识分子(他们大都出身于小资产阶级)开始将日益加剧的资本主义不平等与各种矛盾和资本主义制度本身联系起来。他们开始受到社会主义、马克思主义,以及在中国语境下还受到毛泽东主义的影响。于是到本世纪初,各种毛派团体开始在中国的知识界、政治上发挥重要影响。因此在中国当下的思想界,既有现在的统治阶级,也有部分受到民族主义思想影响的小资产阶级,还有一些受到自由市场、西式自由民主思想影响的小资产阶级(他们与全球资本主义有更多联系)。另一方面,随着不断发展的资本主义矛盾,由于教育成本上升、医疗成本上升、就业困难等问题,又有一部分小资产阶级日益无产阶级化。这部分日益无产阶级化、边缘化的小资产阶级已经成为更为激进的左翼思想的新的社会基础。所以,如果将来小资产阶级中的这个进步阶层能够与发展中的工人阶级运动结盟,这可能成为未来中国社会主义运动的基础。

 

MDS那么您对美国工人阶级抱有希望吗?美国的工人阶级也有觉醒的迹象。

 

李:我们一直对美国工人阶级抱有希望!但现实是,美国政治非常复杂。尽管我不想让自己沮丧,但是我们知道,在美国政治制度中资产阶级基本上已经成功地利用了他们的宪法和政治结构,从而有效地将工人阶级分割为彼此冲突的几派。例如,美国的传统白人工人阶级现在已经转变为特朗普主导的共和党的社会基础。这不是工人阶级本身的错,这是因为克林顿、奥巴马所在的民主党一直在美国资本主义制度框架内为金融资本家以及高科技资本家的利益服务,比如微软和苹果公司。几十年来,民主党或者说民主党建制派为了金融资本家和高科技资本家的利益而完全支持新自由主义的全球化;同时有趣的是,也许正是因为他们支持新自由主义的全球化,他们更愿意对移民采取开放政策(这不一定是为了移民工人的利益或福利,而更可能是为了给美国国内劳动力市场提供廉价劳动力)。无论如何,金融资本家、高科技资本家和小资产阶级上层都能从这种政策中受益,从而结为选举联盟;除此之外移民工人和其他少数群体也加入到这个联盟当中。但是这种联盟似乎不再是可持续的,现在出现了以桑德斯、沃伦为代表的更激进的派别。在某种程度上可以说,桑德斯更真诚地代表着移民工人阶级以及在现存的资本主义制度中找不到未来的年轻学生的利益;他提出的方案试图回到某种形式的社会民主资本主义,桑德斯将其称为民主社会主义。显然,这个方案无法在资本主义框架内实现。尽管如此,它确实抓住了美国工人阶级某些阶层以及年轻人的愿望和希望,他们希望能有一个超越资本主义的潜在的未来体系,而人们现在已经能足够勇敢地称其为社会主义。因此,我们将看到当前的选举会如何发展,并且可以明确地预测一件事:在美国式资产阶级民主的外表下,美国资产阶级和民主党建制派都将竭尽所能阻止桑德斯。即使桑德斯能幸运地赢得民主党提名,他也很可能不幸地输掉大选。所以,在可预见的将来美国国内有实质意义的社会改革仍然不太可能发生。不过,使社会主义一词在美国政治中再次合法化,也许可以为在未来几年中将阶级斗争提升到新的水平创造条件。

 

MSD土耳其科学和启蒙学院今年组织了社会主义未来与计划座谈会,并讨论了21世纪社会主义。您认为21世纪社会主义的特征是什么?

 

李:这个问题从十月革命开始谈起可能更为合理。老实说,我认为从20世纪的社会主义开始,我们必须接受或同意这点:十月革命并没有带来马克思主义原本意义上的社会主义,也没有成为未来共产主义社会的第一步,因为它没有为未来的无阶级社会创造出必要的历史条件。众所周知,苏联特权官僚集团的发展巩固了其权力,最终为其转向资本主义铺平了道路。但这并不意味着十月革命对俄罗斯乃至整个世界没有起到历史性的进步作用。简单来说,我认为20世纪的社会主义运动在历史上基本是扮演了激进的民族解放运动的角色。它发生在这样的背景下,即本国资产阶级和传统的统治精英无力在资本主义世界体系的框架下完成民族独立、资本积累和工业化的历史任务。因此,需要一场全面的社会革命,通过动员绝大多数人口(包括城市工人和农民)来推翻整个传统统治阶级。在成功实现这一目标的过程中,社会革命创造了一个有利环境,使得西方资产阶级在国内向本国工人阶级让步、同时也在世界范围向各地的民族解放运动让步;与此同时,社会革命也为本国的工人阶级创造了相对有利的环境。这里我谈的是历史上的社会主义国家,其国内工人阶级的有利环境包括医疗、教育、工作保障以及一般的人类发展水平;与印度、拉丁美洲或土耳其等国相比,这些历史上的社会主义国家创造了更有利的环境。但是在某种程度上,由于社会革命后还存在着统治集团,一旦他们巩固了自己的权力,就再也无法容忍各种对工人阶级有利的条件了;因此这些历史上的社会主义国家最终都将走向某种形式的资本主义。

 

这是关于20世纪的社会主义。而在21世纪,我们面临的挑战不再是如何建立一个可以在资本主义世界体系框架内追求资本积累或经济增长的体制,而是如何在应对全球生态危机的同时仍然确保满足全体人口的基本需要。在这种情况下,它不可能通过任何形式的资本主义来实现;实际上,它不可能通过以生产资料私有制或所谓的市场竞争为主导的任何制度来实现。相反,这将需要社会化的生产资料所有权以及进行社会一级的民主计划。从这个意义上讲,21世纪的世界将再次呼唤社会主义;或者用罗莎·卢森堡的话来说:要么走向社会主义,要么走向野蛮

 

MDS当我们走向社会主义时,您认为科学家有哪些任务?

 

李:无论是在自然科学领域还是在社会科学领域,科学家的基本任务都是关于试图理解自然系统和社会系统的基本的物质现实以及运动规律,并尽力将其与人们对自然界和社会系统的认识联系起来。例如,今天我们有许多出色的气候科学家,他们已经大大拓展了人们对气候危机的认识;其中许多人已经明确警告如果当前的气候危机继续发展的话,人类社会将会迎来什么样的灾难性后果。但是不幸的是,他们没有前进到下一步;换句话说,他们没有进一步理解资本主义运动的基本规律,特别是资本主义制度追求永无止境的资本积累这一点。于是他们无法将其气候科学纳入更高层次的理论框架,从而理解当下的气候危机无法在资本主义框架内得到解决这一点。结果,他们中的许多人仍然对政府和大公司抱有幻想,认为我们之所以无法解决这一气候危机,仅仅是因为人们对这些物理事实还不够了解,这就是为什么他们(政府和大公司)没有充分地做必要的事情来遏止气候危机。不幸的是,事实并非如此。这不是因为政府或大公司没有足够的知识或信息,而是因为他们受到资本主义经济制度的约束:在不损害自己作为资本家或作为资本主义国家的生存能力的条件下,他们是无能为力的。

 

我们必须将上述的所有知识结合到一起,必须同时理解自然系统和社会系统,才能为全人类寻找最明智的发展道路。

 

MDS非常感谢您抽出宝贵的时间来接受我们的采访!您对我们的读者还有什么话想说吗?

 

李:让土耳其、中国以及全世界的工人阶级为了更美好、更加可持续的未来共同努力!

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