《劳工的力量》阅读杂记（一）

• • 《劳工的力量》阅读杂记（二）
• • 革命就是民主，革命才是民主
• • 李旺阳、1989、团结工会与工人阶级的历史教训
• • 关键是对工人运动的指导理论的水平

克塞 2012-8-14 06:52

马列托主义者 发表于 2012-8-12 20:12
是的，我业余学习了日语，每日都看日语的有关中国的新闻等文章，一方面从外国的角度来把握中国时事，另外 ...

敬佩。业余学习日语。放在我自己是不敢想的。

我知道马克思学累了喜欢做数学题来放松，列宁学累了喜欢钻研德语语法来调剂。此等做法，不知道该作何评价。（这段跟你学日语没有关系，只是随便想起来说说而已）。

马列托主义者 2012-8-12 20:12

克塞 发表于 2012-8-12 17:19
你会日语？经常阅读日语材料？

是的，我业余学习了日语，每日都看日语的有关中国的新闻等文章，一方面从外国的角度来把握中国时事，另外也能提高日语能力。其实很多日本人关于中国的报道也是取自中国媒体和海外的中国媒体以及其他国际上有名的媒体，当然也有一些是日本独家报道。马克思说语言是斗争的工具而已。

克塞 2012-8-12 17:19

马列托主义者 发表于 2012-8-8 16:32
你说对了一面，就是马克思主义的灌输，工人是不会自身产生马克思主义的，但是工人阶级自身的经历是最好的 ...

你会日语？经常阅读日语材料？

马列托主义者 2012-8-8 16:32

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-8 16:33 编辑

克塞 发表于 2012-8-8 15:36
唉，一声叹息。马列托主义者，我其实还是很爱看你写的贴子和欣赏其背后的诚恳耐心的精神的，但我在这里不 ...

你说对了一面，就是马克思主义的灌输，工人是不会自身产生马克思主义的，但是工人阶级自身的经历是最好的教科书，不管资产阶级如何意识形态欺骗，但是活生生的生活使得他们能感受到这种欺骗（或者说最终他们会看穿这种欺骗的），或者说他们本能上就会反抗老板去斗争。虽然要上升到自为阶级需要先进分子的引导，或者说他们这种本身的进步性可以让马克思主义者去引导，而资产阶级，你是无论如何说马克思主义，他们是都要反对的。

年轻的农民工通过网络和手机发起的罢工和在2010年的抗议运动到100万件以上。他们即使没有马克思主义，他们天然地是反资本家的，不过要真正达到自为阶级的地步，是需要先锋队的引导的。

附：
若い出稼ぎ农民はネットや携帯を使ってストライキ、2010年の抗议行动は100万件以上─中国
Record China 10月15日(土)6时30分配信
2011年10月11日、香港の英字纸サウスチャイナ・モーニング・ポストは、香港に本部を置く中国労工通讯社のデータを基に、中国の若い出稼ぎ労働者（农民工）は企业がより多くの给料を支払う能力を持っていると认识しており、インターネットや携帯电话を利用して呼びかけたストライキなどで実力行使し、 目的を达成する倾向が强くなっていると报じた。14日付で环球时报が伝えた。


中国労工通讯社が発表した输出工业区の労働状况に関するレポートによると、昔の出稼ぎ労働者は実际に権利の侵害を受けた後に行动に出るケースがほとんど だったが、现在の若い世代の出稼ぎ労働者はストライキを呼びかけて给料アップの実力行使に出るなど、事前の积极的な行动を采る倾向が强まっている。

同社の责任者は「若い出稼ぎ労働者の多くは故郷に戻って农业に従事する考えを持っておらず、都市部で暮らしたいとの希望を持っている。しかし都市での生活にはお金が必要で、これがストライキや抗议の原因になっている」と分析する。

同レポートによると、ストライキや抗议行动は携帯电话やインターネットを通じて呼びかけられるケースが多く、2010年に政府が仲裁や调停を受け付けた労働争议は100万件に上っている。

中国国家统计局のデータでは、出稼ぎ労働者は1亿5300万人に上り、うち58．4％が「80後」と呼ばれる80年代生まれの若い世代で占められている。 中国政府は今後10年间に约1亿人の出稼ぎ労働者が都市部へ移住すると予测しているが、その大部分は年金や医疗保険を备えていない。こうした状况について、ある政府高官は「出稼ぎ労働者は社会安定に対するある种の试练である」と表现している。（翻訳・编集/HA）

克塞 2012-8-8 15:36

马列托主义者 发表于 2012-8-8 14:40
农民我们要看大多数，自耕农应该是自然经济的主要部分，或者大多数农民兼自耕农和雇农的身份，农民之所以 ...

唉，一声叹息。马列托主义者，我其实还是很爱看你写的贴子和欣赏其背后的诚恳耐心的精神的，但我在这里不得不说一句肺腑之言：你的思维方式和很多托派朋友的典型思维方式很相近，抽象的原则往往坚持地很好（这种坚持在当前是很有意义的），就是少了些对历史和实践的真切认识。

再先进的生产方式和阶级属性也不会自动转变成先进的觉悟。人的思想还会来源于统治阶级的毒化教育，不是每个人对自己的根本利益都会有清楚的认识，并为之坚决斗争。

马列托主义者 2012-8-8 14:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-8 14:47 编辑

克塞 发表于 2012-8-8 14:26
你的这个观点似乎是托派的典型观点，也是我很不赞同的（顺便澄清一下，我并没有先入为主的门派之见，只是 ...

农民我们要看大多数，自耕农应该是自然经济的主要部分，或者大多数农民兼自耕农和雇农的身份，农民之所以可以成为革命的同盟军，就是应为他们也是受压迫和受剥削的，但是自耕农决定了他们意识上的小资产阶级属性，历次的农民起义都要么直接失败要么改朝换代。农民有保护自己土地的意识，倾向于小农生产或自然经济，连资产阶级革命都要消灭自耕农。而工人是资本主义社会产物，代表的是社会化大生产，是资本主义这种制度下的最大的对立阶级，也是资本主义社会形态下最近步的阶级。因为她代表生产力发展的方向，而其他阶级都是倾向于维护旧制度而阻挡生产力的发展（虽然在资本主义早期，资产阶级也起到了促进生产力发展的进步作用），但是随着大生产的进一步发展，资产阶级成为了反动的阶级，只有工人阶级才是天生（资本主义下诞生的）最近步的阶级。

克塞 2012-8-8 14:26

本帖最后由 克塞 于 2012-8-8 14:27 编辑

马列托主义者 发表于 2012-8-7 12:34
农民的阶级属性是小资产阶级，工人阶级确实是天生比小资产阶级进步，这是由工人阶级在生产关系中的地位确 ...

你的这个观点似乎是托派的典型观点，也是我很不赞同的（顺便澄清一下，我并没有先入为主的门派之见，只是就事论事）。为什么呢？你的观点在抽象的意义上是有一定道理的。但是，如果具体分析，尤其是从实践和能动性的角度看，就有问题了。第一，农民不是一个阶级，从事农业工作的劳动者，是可以分化成不同阶级的：自耕农、佃农、雇农，以及自己也参加部分劳动的富农和地主（当然这个可以基本忽略不计）。第二，工人和农民固然有不同的阶级地位，代表的生产方式也不同，但你不能说只有工人受剥削压迫，是生产阶级，而农民中就没有这样的人（实际上，多数农民也是受剥削压迫也是生产者阶级）。第三，从运动的实践角度看，所谓工人阶级的领导，实际上是落实在主要由有知识文化觉悟的人组成的先锋队按照社会主义理念和目标发动工人和农民上面的（当然，对于工人和农民的不同部分会有不同的策略，形式上或许可以说前者是“动力”，后者是“盟友”，但在实践中这种区分的意义也没有实际策略的具体内容的意义来的大）。因此，空谈工人阶级“自为”、“领导”，是没有什么意义的。

马列托主义者 2012-8-7 12:34

克塞 发表于 2012-8-7 09:30
再说两句。本文确属好文章，值得认真学习，但我并不敢苟同远航一号的“极其少见的、深入正确”的失态评价。 ...

农民的阶级属性是小资产阶级，工人阶级确实是天生比小资产阶级进步，这是由工人阶级在生产关系中的地位确定，1，工人阶级是被压迫和被剥削的阶级，所以她本能地（天生地）有反压迫和反剥削性（不过是成熟度问题,比如是否上升为自为阶级），2工人阶级是生产者阶级，所以她有能力（天生地）建设新社会，工人阶级不过是要从自在的阶级上升到自为的阶级，但是工人阶级比资本主义生产方式下的所有其他阶级天生地要进步，这是由其阶级属性决定的。农民阶级作为小资产阶级本身没有政治独立性，他必须在工人阶级的领导下才能成为进步的阶级，否则就只能成为落后的阶级，小资产阶级依赖于资本主义下主要的二个阶级的力量对比中强的一方。

克塞 2012-8-7 09:30

再说两句。本文确属好文章，值得认真学习，但我并不敢苟同远航一号的“极其少见的、深入正确”的失态评价。红色中国网上这样的高质量的探讨还有很多，故而不能说“极其少见”。文中的一些观点还有待整理和探讨，故而不能说“深入正确”。建议远航一号认真对待自己的编者按权利，少一些浮夸式的定论判断，多一些对网友们无私探讨、艰苦探索真理的精神的引导。

文章中对老工人和新工人的关系谈了初步的看法。这确实是重大问题。对此我有不同见解。我目前的不成熟的看法是，老工人和新工人之间在思想素质和运动水平上恐怕没有那么大的本质差别。问题的关键是对工人运动的指导理论的水平高低，而这无论对于老工人还是新工人，都是需要在理论学习和实践斗争中反复提高的。而催化剂自然是有知识文化、有觉悟的工人或外来的进步知识分子的参与。老工人是经历过更多时代的洗礼，但对那些经历的有效理论总结并非自发就能产生。如果说新工人容易被私有资本所欺骗，那么老工人也同样会被国有资本所迷惑。不要忘记历史上某些蹩脚的理论家曾认为农民天生落后，工人天生进步。马克思就不这样认为。而列宁和毛泽东的实践更是证明了这种思维有多荒谬。如果说农民天生有小农意识，那么工人天生还有工联意识呢（所以列宁提出了“灌输”论）。对于现在的新工人－老工人之类比，历史上的农民－工人之类比可以提供启发，让我们看到问题的实质和真正应该采取的步骤。这样，即便老工人和新工人短期内无法直接联合起来，也不是什么值得担忧的事。

克塞 2012-8-7 08:55

本文作者借西方学者的著作谈自己对中国工人运动的看法，读后感觉很有内容。不过，建议一条，作者如有空不妨把自己的想法单独拉出来阐述，这样就不会受到原书作者较为混乱的论述的干扰了。西方学者的通病是花名词一大堆，围绕着文献转，很多概念似是而非，让人一头雾水。像原著提到的核心概念波兰尼式的斗争和马克思式的斗争，就根本没有说清楚过（顺便说一句，我是在看完了阅读杂记第一、二两个部分之后写这个评论的）。相较之下，本文作者宣武对经济斗争和政治斗争的论述就要强百倍。

远航一号 2012-7-3 00:10

希望以后能够看到宣武同志多为红色中国网写文章，同时也多介绍一些像你这样的同志到红色中国网来参加讨论。我们这里百花竞开，香花臭花竞放，望勿介意。但是我想同志们还是更愿意多闻些香花，少闻些臭花。

宣武 2012-7-2 22:27

谢谢管理员的推荐，加的编注也很准确，我这里因为是阅读杂记，所以有些概念没有去详细阐述。

至于马列托主义者所说，我希望我的文字没有引起误解，我并不是不鼓励工人罢工取得胜利，也并不是说革命者就不支持工人的经济斗争了，只是说明一个工人阶级形成的过程。

马列托主义者 2012-7-2 20:28

该文似乎说明劳工的力量和其斗争意识成反比
即经济斗争越容易胜利越导致非政治化和非激进化
就是说如工人个体的话，其经济处境越好就越不想斗争（包括经济斗争）
但是政治化很多是如列宁认为的是外在输入的，是先进分子导入的
而经济斗争似乎是列宁说的第一个革命条件，客观上通过经济斗争无法继续下去了
而政治斗争是工人阶级先进分子组织起来给经济斗争找出路

远航一号 2012-7-2 01:16

该文已经由红色中国网重点推荐、发表；另，请作者查看管理员留的消息。

宣武 2012-7-1 16:31

对中国工人运动对世界政治的影响的展望。


    前面强调了本书研究的只是工联主义范围内的斗争，政治斗争虽然也有论及，但是只是作为工人斗争的背景来介绍的。而作者也确实论证了，这类斗争并不反映工人斗争激进程度，甚至工

人的斗争与其思想意识是负相关的关系，即工人的罢工力量越强大，工人的斗争意识反而越不激进。这说明，罢工斗争是在资本主义统治秩序内的斗争，并不影响资本主义统治秩序。相反，工

人的罢工越激进，说明工人的罢工力量越不强大，最终斗争失败的结果，恰恰是将工人急速的推向政治化，工人们发现必须通过政治斗争，必须夺取政权，才能得到最终的胜利，政治斗争才是

工人斗争的主战场。

    而今天中国的无产阶级革命派，愿意关注工人斗争，进而与工人结合的，原本就比例不大。而一旦关注工人的斗争，因为中国工人的斗争，尤其是新生代工人的斗争，还处于经济斗争的层

次上，于是大部分关注工人斗争的就马上陷入了这样的误区，即以罢工的力量作为判断工人意识的基础，以罢工、维权的成功作为工人斗争的目标。于是，只关注成功的斗争，不关注或较少关

注失败的斗争。

    但是罢工的斗争，其实只是一种群众性斗争的形式，是工人斗争的训练学校，是促使工人在斗争中逐步自觉的手段，但绝对不是工人斗争的目的。而且，我们知道，随着资本主义周期波动

，在波动的上升阶段，工人就业率相对高，工人的斗争力量相对强一些，斗争也容易取得胜利，而一旦进入波动的下降阶段，工人就业率下降，罢工的斗争就越不容易取得胜利，甚至原本在上

升阶段取得的斗争胜利还要连本带利的还给资本家。要跳出这个循环，往往是在危机严重时，斗争屡次失败后，工人们越发认识到必须通过取得政治斗争的胜利，来实现经济斗争的目的。从自

发，通过经济斗争自觉，经济斗争的失败促使其政治化，从而成为工人阶级政党的中坚力量。这是工人阶级的形成过程，而很多关注中国工人的，却一头扎进经济斗争的泥潭出不来了。他们把

中国工人斗争的未来寄托在具有能对资本主义生产产生巨大破坏作用的，实际上仍然是经济斗争范畴内的，新生代工人的斗争上。把工人罢工的力量当做工人的政治力量。

    我们稍微把目光转向欧美工人的斗争。由于欧美资本大量迁移到如中国的第三世界国家，欧美工业空心化越发严重，于是欧美工人的斗争，更多的是波兰尼式的斗争。而且由于欧美传统工

会与左翼政党的力量，欧美工人的斗争也越发表现出政治斗争的特点。不过正由于其工业的空心化，所以他们的斗争就变成了一种漫长的拉锯战，工人们反对全球化、反对削减福利、反对金融

权贵，但是既提不出来在资本主义条件下解决问题的办法，又达不到那种激进的认识，必须推翻整个资本主义。所以就表现为一种拉锯。

    而中国的波兰尼式的斗争，即国企老工人的斗争，由于斗争的失败率比欧美更高，同时起点也比欧美工人高（中国有过社会主义的革命实践，并且还有过文革），所以工人政治化的程度也

更高，同时，中国还具有马克思式的斗争，那么国企老工人的斗争必然会两方面的表现：一方面会在新生代工人中寻找力量，把自己的斗争与新生代工人的斗争结合起来，这在近年来通钢等国

企老工人的斗争中（包括今年的几起国企老工人斗争）都表现了出来（不过目前没有看到国企老工人斗争与沿海地区新工人斗争有联系的迹象）；另一方面，斗争失败的工人急速政治化，他们

也更容易政治化，因为原本他们的斗争目标就必须是一种社会制度才能给予的，甚至，他们政治化后自己会主动向左翼的政治势力靠拢（这是一个同志告诉我的国企老工人的新动向，本人未证

实）。政治化的工人的斗争，原本是比一般性经济斗争更高一层次的形式，而一些革命派因为关注了工人，反而把视野放在了低层次的经济斗争，忽略更高层次的斗争，这岂非是本末倒置？

    中国的工人斗争，同时具备波兰尼式的斗争和马克思式的斗争，并且国企老工人一方面自身急速政治化，另一方面力图将自己的斗争与新生代斗争结合起来，形成统一的斗争。只要我们不

被目前暂时的斗争低迷的表象所迷惑，丧失了信心，我们就会认识到，一旦工人的斗争再次兴起，一定是波澜壮阔，如暴风骤雨般摧枯拉朽的将资本主义砸个粉碎，而这种斗争的高度，必然会

使中国成为世界工人运动的中心，这也是本书的作者为什么会对中国工人寄予很大期望的原因。当然，国企老工人目前已经政治化了，沿海地区新工人，在今后的斗争中，在斗争失败中政治化

后会不会转向右翼自由派，最终导致中国工人的分裂，也确实是值得怀疑和担心的，不过关于他们的斗争暂时不在这里讨论。



PS：本文只是一般性的杂记，不是学术文章，也不是理论文章，所以，行文难免不严谨，语言难免有些啰嗦，请大家见谅。

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