谈谈“人民史观”与“群众运动的天然合法性”

• • 群众运动天然合理与当今左派和群众运动
• • 群众运动是天然合理的吗？
• • 谈谈群众运动，兼谈六四和启东事件
• • 关于“群众运动天然合理”的由来和对群众运动的一些思考

gbrwr 2012-8-5 01:14

哈哈,有意思。淘金盈www.live898.net

渡痴禅师 2012-8-4 10:16

马列托主义者 发表于 2012-8-4 07:32
合理=合理性

你前面不是说了吗？“理性者，合理性也”，这里再说一遍“合理=合理性”不是显得多余吗？

不过我倒可以沿着黑格尔的思路给你引用的那篇帖子的“符合理性”一个符合理性的解释：
这里所谓的理性是指“绝对理性”，也可以说是“客观理性”，非是指任何主体的主观状态，是涵盖了一切自然法则和数理逻辑的上帝理性。因此“渡痴小同学”在楼上提到的所谓“合理就是符合逻辑”是不完整，是只见树木不见森林。如果这样说，我恐怕就只能哑口无言的仰望老师了。

马列托主义者 2012-8-4 07:32

渡痴禅师 发表于 2012-8-4 06:33
呵呵，早就跟你讲明了我没有什么水平啊。
这是你代表作者在回答疑问吗？——“理性者，合理性也”，多完 ...

合理=合理性

渡痴禅师 2012-8-4 06:33

马列托主义者 发表于 2012-8-4 03:49
合理
和符合理性不是同义反复吗，你语文小学水平没有
合 符合

呵呵，早就跟你讲明了我没有什么水平啊。
这是你代表作者在回答疑问吗？——“理性者，合理性也”，多完美的解释啊。

马列托主义者 2012-8-4 03:49

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-4 03:59 编辑

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 23:02
呵呵，之所以不喜欢看你提供的链接，一是非常不喜欢这种被留作业的感觉；二是你又无法代表原作者回答我的 ...

合理
和符合理性不是同义反复吗，你语文小学水平没有
合 符合
理 理性 道理
感性认识上升到理性认识之理性是也
理性者，合理性也

渡痴禅师 2012-8-3 23:02

马列托主义者 发表于 2012-8-3 22:11
又在瞎扯了，我根本没有去区分个人还是派别
马克思主义的产生的社会条件就是资本主义生产方式的出现，科学 ...

呵呵，之所以不喜欢看你提供的链接，一是非常不喜欢这种被留作业的感觉；二是你又无法代表原作者回答我的问题，如果我对链接内容有不理解或不同意，我该怎么办？向你请教吗？谁又能保证你是正确的？如果你已经正确了，那有何必讨论？（突然想到，你恐怕真的认为你都是正确的）

就说你推荐的链接吧，刚才看了下，只看了前面几个字，马上就产生了疑问：文中对“合理”的的解释是“符合理性”，但我认为“合理”应该是“符合逻辑”，或者说理性是否就一定符合逻辑？我该向谁请教？你能替作者回答吗？你有作者的授权吗？

马列托主义者 2012-8-3 22:11

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-3 22:13 编辑

又在瞎扯了，我根本没有去区分个人还是派别
马克思主义的产生的社会条件就是资本主义生产方式的出现，科学社会主义学说不过是马克思把空想社会主义变为科学，这是马克思对其思想来源以及对现实资本主义研究后的产物，而不是马克思对现实中社会主义社会的研究的产物，在马克思时代，连斯大林主义样式的社会主义都没有。没有资本主义生产方式就不可能产生马克思主义。
链接本身讲得很清楚，你不愿学习，只能由你，鄙人没有需要去学会什么归纳阐述。

渡痴禅师 2012-8-3 21:21

马列托主义者 发表于 2012-8-3 20:36
给你链接复习不愿意看，你什么概念都不会清了。
本身对实践概念又是东拉西扯，一开始说“写帖子做宣传， ...

呵呵，对于个人，特别是我这样微不足道的普通老百姓，写帖子当然也是实践的一种形式。但对于一个思想派别，特别是无比正确的思想派别，如果“实践”只是个人行为的话，那还怎能成为一个派呢？

另外奇怪啦，你在29楼提马克思主义是这样说的：【马克思主义科学社会主义是科学就在于其对资本主义社会的分析通过资本主义本身的运动不断地证明是正确的，而不是要通过社会主义本身的是否在现在出现来证明他的正确性，因为马克思主义主要不是对社会主义社会的研究（对于没有存在的东西如何研究)而是对资本主义社会的研究的产物。】，你这段话是为了证明马克思主义是在实践中产生的吗？看来真是太笨，我理解不出你的这点意思。

另外，之所以不看你给出的链接，是因为我期望你自己将你认为正确的观点写出来，这样你会学会归纳阐述。

马列托主义者 2012-8-3 20:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-3 20:43 编辑

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 20:26
呵呵，我昨天就问过你们托派在哪里。今天终于得到了你的一个答案：托诺茨基在实践。他一个人的实践吗？我 ...

给你链接复习不愿意看，你什么概念都不会清了。
本身对实践概念又是东拉西扯，一开始说“写帖子做宣传，就是实践的一种”，后来又认为只有斯大林毛泽东有实践，所谓的建设社会主义社会，而托洛茨基没有实践，我就提出马克思，你又尼泊尔去了。尼泊尔的革命是不会成功的（就社会主义革命而言，道理是一样的） 托洛茨基和马克思一样在革命，我简单说成是托洛茨基和马克思，其实就是指这批人，马克思恩格斯和拉萨尔等机会主义者进行了不妥协斗争（在第一国际的历史使命完成后建立第二国际），列宁和社会民主主义进行了不妥协的斗争（建立第三国际），托洛茨基和斯大林主义进行了不妥协的斗争（建立第四国际）

渡痴禅师 2012-8-3 20:26

马列托主义者 发表于 2012-8-3 20:02
真的是朽木不可雕也
和你这种一会儿概念不清一会又不愿意去掌握基本概念的人无法讨论问题
托洛茨基不是在 ...

呵呵，我昨天就问过你们托派在哪里。今天终于得到了你的一个答案：托诺茨基在实践。他一个人的实践吗？我原本期待的答案是某年某月某日，托派领导某场群众运动抗争最终被残酷镇压；或者是某国某地，托派组织当地居民成立某社团。对啦，世界上有一托诺茨基思想为纲的政党吗？就象尼泊尔的毛派共产党一样。

另外，我不是一会儿概念不清，而是始终不清，所以对每一个概念我都需要去明白它的确切含义。只有这样，我才敢放心的使用或者放心的接受。

马列托主义者 2012-8-3 20:02

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-3 20:06 编辑

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 17:31
对于你推荐的链接我就不看了，我只对你说的话感兴趣，也只对你的观点感兴趣，至于其他人的，那已经是另外 ...

真的是朽木不可雕也
和你这种一会儿概念不清一会又不愿意去掌握基本概念的人无法讨论问题
托洛茨基不是在实践中吗，在通向成功之路吗，至少还没有被证伪，而斯大林主义和社会民主主义都被证伪了。
马克思和列宁都处于这个过程中，难道马克思是错的，马克思生前也没有成功啊，难道斯大林主义毛主义社会民主主义都比马克思正确？按照你的逻辑，马克思也没有任何实践，只有斯大林，毛泽东又实践，或者社会民主主义有实践。

zxt 2012-8-3 18:05

回马列托主义者网友,六四中起主导作用的是学生，他们反官倒是进步的，可以说是小资左翼，但是引导他们运动发展是跑到国外的方、刘、万等自由派,在当时方、刘、万等自由派也无法发动工人推进运动,而且当时工农大众还没一夜回到解放前,故只有工人阶级才能正确引领群众运动,而启东等群众运动是为民生的经济斗争，具有自发性特点.

渡痴禅师 2012-8-3 17:31

马列托主义者 发表于 2012-8-3 16:30
http://wenku.baidu.com/view/c0521f4d852458fb770b568f.html
下载看看对该句的理解
实验比如拿根铁丝去 ...

对于你推荐的链接我就不看了，我只对你说的话感兴趣，也只对你的观点感兴趣，至于其他人的，那已经是另外一个讨论对象了。我说过，我不是好学生，请别给我布置作业。我耐着性子和你讨论，只是想要知道除了名词概念以及书本上东西之外，你到底有多少自己的观点和自己的思想。

我们在讨论托派的思想，你现在却用马克思主义来为托派的思想当挡箭牌，或者说你预设了一个前提就是托派就是马克思主义，在这个前提下反对你们托派就是反马克思主义，那还让别人怎么说？如果你们托派思想足够正确，何须将老马拉出来为你们护驾？用铁丝做灯丝，这是在寻找理想的做灯泡的方法，这个过程正是丰富做灯泡理论的步骤，最终我们才知道用钨做灯丝最合适，每排除一样不可以的材料，就离找到正确的材料更近一步，每近一步，做灯泡的理论也就更加完善。所有错误的实践，都是通达正确的台阶，唯一绝对错误就是什么都不做，没有任何实践。托派在马列谱系中，大概就处于这种状态。

马列托主义者 2012-8-3 16:30

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-3 16:33 编辑

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 16:00
受教了，多谢你将这段话搜索出来。黑格尔对不对我不知道，对于一个不读书的大老粗来说，是黑格尔或者是白 ...

http://wenku.baidu.com/view/c0521f4d852458fb770b568f.html
下载看看对该句的理解
实验比如拿根铁丝去做灯丝，结果实验失败了，那么就不过是证明铁丝是不能做灯丝，而不是说电灯这个理论上应该可以的东西是不可能的，马克思主义科学社会主义是科学就在于其对资本主义社会的分析通过资本主义本身的运动不断地证明是正确的，而不是要通过社会主义本身的是否在现在出现来证明他的正确性，因为马克思主义主要不是对社会主义社会的研究（对于没有存在的东西如何研究)而是对资本主义社会的研究的产物。斯大林主义和社会民主主义就是铁丝铜丝结果实验失败了，不过说明斯大林主义不行社会民主主义不行，而不是说明科学社会主义不行。

渡痴禅师 2012-8-3 16:00

马列托主义者 发表于 2012-8-3 14:05
黑格尔是这样说的：“凡是合乎理性的东西都是现实的，凡是现实的东西都是合乎理性的。 ”

《法哲学原理 ...

受教了，多谢你将这段话搜索出来。黑格尔对不对我不知道，对于一个不读书的大老粗来说，是黑格尔或者是白格尔说的并不重要，谁的话都不是圣旨，只有符合自己认识的才会接受。

如你所言，需要【辩证】的去理解“凡是合乎理性的东西都是现实的，凡是现实的东西都是合乎理性的。”，而不能【形而上学】的去理解，你这两个概念让我又不知所措了。你能否直接教我什么才是【辩证】的理解？直接用你不形而上学的理解来指出我的错误不更好吗？非得让我自己再去“辩证”一回，要知道你面对的是一个拿螺丝刀敲键盘搞工程的大老粗，我没有能力去自己【辩证】。你又何必那么吝啬你的真理，舍不得用我们俗人能懂的语言告诉我们呢？

结合我们上面讨论的内容，我扮演哲学家时说“只有错误的理论，没有错误的现实”，看来这句话很【形而上学】，那么要如何才能【辩证】到“托派理论虽然在现实中处处碰壁，但理论没错错的是现实”呢？这就好比我们学工科的根据某理论做实验，要是做不出理论的预想的实验结果，那么一定是我们的实验错了。是这样理解的吧？

马列托主义者 2012-8-3 14:05

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-3 14:07 编辑

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 11:34
我人很笨，对基本概念尤其很迟钝，能麻烦你解释一下你文中的诸多概念吗？对于什么黑格尔，我更是从来没有 ...

黑格尔是这样说的：“凡是合乎理性的东西都是现实的，凡是现实的东西都是合乎理性的。 ”

《法哲学原理》，1821年出版的序言，11页，1961年6月，商务印书馆，范扬、张企泰译；《小逻辑》，导言§6，1982年7月，商务印书馆，贺麟译

这句话拆开来理解就错了，就会得出凡是现实的东西都是合乎理性的或存在的就是合理的荒谬结论。你必须辩证地去理解这句话而不是形而上学地去理解。

渡痴禅师 2012-8-3 11:34

马列托主义者 发表于 2012-8-3 11:01
既然你还没有否定马列，想必你对辩证唯物主义还是支持的吧？那么一分为二看问题这个道理难道你不懂？不至 ...

我人很笨，对基本概念尤其很迟钝，能麻烦你解释一下你文中的诸多概念吗？对于什么黑格尔，我更是从来没有读过，但我认为我现在在和你讨论，我只需要了解你的思想就够了。莫非你是一本图书馆馆藏目录？你和人争论就是让别人拿起某本书翻到某一页？拜托了，我没打算向古人挑战，我只想懂一点普通人都能明白的普通道理。所以，请用你自己的话，说你自己的观点，别让我翻书，我不是好学生，也不想再当书本的学生。

马列托主义者 2012-8-3 11:01

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-3 11:10 编辑

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 10:12
既然你还没有否定马列，想必你对辩证唯物主义还是支持的吧？那么一分为二看问题这个道理难道你不懂？不至 ...

既然你还没有否定马列，想必你对辩证唯物主义还是支持的吧？那么一分为二看问题这个道理难道你不懂？不至于只是嘴上说说实际考察问题时全部忘记？站在德国国家利益的立场，纳粹当然有可取之处。另外，世界上最早的火箭技术也是纳粹发明的。至于爱因斯坦走了，并没有耽误德国获取最先进的工业技术。
评：又在乱用辩证法了（黑格尔讽刺过这种人），纳粹时期发明的火箭技术而不是纳粹发明了火箭技术，另外即使没有纳粹，火箭技术也是要发明的。纳粹对德国利益而言有百害而无一益。

另外，昨天晚上我看了你的得意之作。对于我来说你那篇帖子读起来很累，全文1138个字，“主义”出现59处，18处“斯大林”，12处“托洛茨基”，还有很多社会民主主义、马克思、列宁、毛主义等等概念，抠出这些名词概念，所剩无多了。对于一个特别注重概念定义的人，你一口气端出这么多的概念，我得一个个的去明白这些概念背后的意思，确实让我感觉很累。但为了尊重你的劳动，我还是耐心的看完了，而且看了两遍。我帮你归纳一下你的思想：
1、发达国家“社会民主主义”更有市场；（“发达国家”是指什么发达？政治、经济、文化、军事，哪一方面发达，或者单指工业发达？）
2、落后国家“斯大林主义”更有市场；（不说啦）
3、“托洛茨基主义”是中道是真正的马列主义。（或者两不靠）
评：1如果你连这些基本概念都不清，那么还能谈下去吗？
2这些概念不是通用概念，是我独自想出的概念？
3连发达国家都不知道，怎么办，发达国家发展中国家这些概念是基本常识。
4托洛茨基主义不是中道，是坚持马列主义基本立场观点和方法的，反对社民主义和斯大林主义的，不是对社民主义和斯大林主义的折中。

4、因为现在世界上不是发达国家就是落后国家，所以托诺茨基主义暂时没有胜利。（你的意思是这不是理论 的失败，而是客观现实不具备条件，对吧？如果我没有曲解你的意思，那么我只能笑一笑了。）
评：托洛茨基主义和马列主义一样是没有成功而不是失败，请问你在没有最终决战(比如乒乓球比赛)之前，你能说谁失败了吗，或者在比赛的过程中，你能说谁失败了吗，历史不过证明托洛茨基主义或者马列主义还没有成功建立其科学社会主义社会，我们还在为科学社会主义社会斗争中而且必将在以后成功建立科学社会主义社会。而斯大林主义有没有失败？社会民主主义有没有失败？从他们自己认为的他们建立了社会主义社会，而现在苏联解体了，中国变为权贵资本主义社会了，从他们自己的定义来看，是失败了，或者至少是阶段性失败了，那么这个失败的原因是什么呢？客观上是什么，主观上又是什么，客观上你无法左右，那么你主观上是不是有很多不符合马列主义的东西存在？这个东西到底是什么，你毛派有没有去总结分析，马克思主义不是说内因决定作用吗。你毛派或斯大林主义阶段性失败的内因是什么？你思考过吗，而托洛茨基说这个内因就是斯大林主义违背了马克思主义基本原则，就是斯大林主义内在的官僚主义和民族主义。

看了你下面的跟帖，说畸形工人国家导致科学社会主义被推迟了100年。我想你的意思是不是可以这样理解：畸形工业国家这个现实错了，而你们的主义没错，错误的现实导致你们的主义被推迟了。
评：现实就是客观，马克思正确地看到了现实上20世纪初欧洲首先建立科学社会主义社会，就是客观上条件成熟了，否则为什么20世纪初资本主义危机发展到了发动世界大战的地步，就是正常情况下资本主义已经没有出路了，这是现实，而不是你主观上的东西是现实。你的意思是纳粹这个现实是对的吗（纳粹曾经成为过现实，你不能否定吧），如果现实是正确的标准，那么中国特色社会主义理论比你的毛主义更准确，因为现实如此。资本主义本身就是现实，而科学社会主义是对资本主义的否定，现在还不是现实，难道资本主义理论比马克思主义理论正确，难道主流经济学比马克思主义政治经济学正确？

我也来鹦鹉学舌一下吧：存在的就是合理的。我再扮演半分钟哲学家：只有错误的理论，没有错误的现实。
评：你又在误用黑格尔的存在的就是合理的哲学语言了，你根本就没有理解这句话。你去好好学习黑格尔的思想吧。去理解具体这句话什么意思

渡痴禅师 2012-8-3 10:12

马列托主义者 发表于 2012-8-3 07:51
虽然是粘贴，但是也是我自己写的。
连纳粹也有可取之处，那么我无话可说，作为一个马克思主义者，还能说 ...

既然你还没有否定马列，想必你对辩证唯物主义还是支持的吧？那么一分为二看问题这个道理难道你不懂？不至于只是嘴上说说实际考察问题时全部忘记？站在德国国家利益的立场，纳粹当然有可取之处。另外，世界上最早的火箭技术也是纳粹发明的。至于爱因斯坦走了，并没有耽误德国获取最先进的工业技术。

另外，昨天晚上我看了你的得意之作。对于我来说你那篇帖子读起来很累，全文1138个字，“主义”出现59处，18处“斯大林”，12处“托洛茨基”，还有很多社会民主主义、马克思、列宁、毛主义等等概念，抠出这些名词概念，所剩无多了。对于一个特别注重概念定义的人，你一口气端出这么多的概念，我得一个个的去明白这些概念背后的意思，确实让我感觉很累。但为了尊重你的劳动，我还是耐心的看完了，而且看了两遍。我帮你归纳一下你的思想：
1、发达国家“社会民主主义”更有市场；（“发达国家”是指什么发达？政治、经济、文化、军事，哪一方面发达，或者单指工业发达？）
2、落后国家“斯大林主义”更有市场；（不说啦）
3、“托洛茨基主义”是中道是真正的马列主义。（或者两不靠）

4、因为现在世界上不是发达国家就是落后国家，所以托诺茨基主义暂时没有胜利。（你的意思是这不是理论 的失败，而是客观现实不具备条件，对吧？如果我没有曲解你的意思，那么我只能笑一笑了。）

看了你下面的跟帖，说畸形工人国家导致科学社会主义被推迟了100年。我想你的意思是不是可以这样理解：畸形工业国家这个现实错了，而你们的主义没错，错误的现实导致你们的主义被推迟了。

我也来鹦鹉学舌一下吧：存在的就是合理的。我再扮演半分钟哲学家：只有错误的理论，没有错误的现实。

马列托主义者 2012-8-3 08:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-3 08:48 编辑

但是在这里我依然要表示斯大林主义时代的计划经济和公有制是进步的，包括毛时代的计划经济和公有制是进步的促进了社会历史的发展，在中国，还有一点，就是毛的革命成功让中国摆脱了半殖民地半封建社会是进步的，但是我们不能因此忽视他们的官僚主义民族主义最终断送了这些成果（作为主观原因）（注意这个成果是相对于工人阶级的利益而言的）。同时我必须承认这种官僚主义民族主义也是有客观原因的(就是生产力本身基础的落后和革命遭孤立）

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