我们是人民革命派

无套裤汉 2021-11-4 03:41

本帖最后由 无套裤汉 于 2021-11-4 09:03 编辑

马列托主义者 发表于 2021-11-3 09:30
你这个只能是希望只停留在求资产阶级自由民主的人进一步走上社会主义道路，但是不等于你要反对他们争取资 ...

谁是我们的朋友？谁是我们的敌人？谁是主要敌人？谁是次要敌人？分清敌我他是很巧妙的艺术和政治。不要一股脑儿栽进石头缝里永不改变。还是要坚持斯大林那句名言：“一切以时间、地点、条件为转移。”[Mark Wain 2021-11-03]

马列托主义者 2021-11-3 09:30

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-3 09:34 编辑

无套裤汉 发表于 2021-11-3 00:43
事物都有两面性，要注意到正反面。例如资产阶级民主或议会制度看起来冠冕堂皇，华丽非凡，究其实际，则相 ...

你这个只能是希望只停留在求资产阶级自由民主的人进一步走上社会主义道路，但是不等于你要反对他们争取资产阶级自由民主，就如1949年前毛，他不是要争取资产阶级自由民主，但是他支持哪些争取资产阶级自由民主的人，这些人不是他的敌人，而当时法西斯蒋介石才是真正的敌人。目前也是如此，我表达得还不清楚吗。我不是说我们的目标是争取资产阶级自由民主，而是我们不反对别人去争取资产阶级自由民主，我们更加希望他们知道争取资产阶级自由民主是不够的，还可能是无法实现的。举例说，我们不反对许志永，而且支持他，不过我们希望他能走上社会主义道路，如果他不能走，我们也不反对他反法西斯的斗争。你要弄清楚我要表达什么。再比如香港，他们争取资产阶级自由民主反对特色法西斯，我们支持，虽然他们的方法可能不对，甚至目标在不联系到中国无产阶级的斗争的情况下根本无法实现，但是他们的反特色法西斯的立场我们必须支持，而不是相反去支持特色镇压他们。

马列托主义者 2021-11-3 09:23

傑瑞米柯賓 发表于 2021-11-2 14:24
無套褲漢的觀點基本上就是我以前接觸過的國企職工宿舍的藍領工人的觀點，只是因為他們不翻墻所以在墻外沒有 ...

这些工人对毛越是相信，他们越是转不过来，越是不知道为什么他们丧失了一切权利

无套裤汉 2021-11-3 00:43

本帖最后由 无套裤汉 于 2021-11-3 04:56 编辑

马列托主义者 发表于 2021-11-2 13:37
我认为目前支持自由民主有利于推翻特色法西斯建立社会主义，同时对于人们思想上转变到无产阶级自由民主上比 ...

事物都有两面性，要注意到正反面。例如资产阶级民主或议会制度看起来冠冕堂皇，华丽非凡，究其实际，则相反。所以，不要太过于执着资产阶级的遮羞布，要看到它遮掩着什么，那个东西才是实际的而且是有害于人民革命的。

另外，不要饥不择食，不可饿到一定程度以至连香而有毒的也要吞下；要长远地看问题和解决问题，更要分清楚什么是支流和什么才是主流。（反共人士群即反群不是主流而是插着小白旗的小小流派。阁下过高估计了支流的能耐与作用并且过低估计了人民革命派的潜力。）

[Mark Wain 2021-11-02]
补充：我在《六十二. 论沦陷为习管区的香港“光复香港，时代革命”运动 无套裤汉2021-08-04》一文中曾经这样说：

“反特战斗和斗争必然要与工人群众反资本霸权主义的有生力量相结合，任何意图支持、拥护资本主义及其人格化、价值观、统治体系，即在全盘接受其经济基础与上层建筑的基础下，企图完成光复香港，时代革命的使命都必然将以失败告终。”

这其实不仅仅是针对香港人民民主革命专政问题的，同时也是内地人民民主革命专政必须面对的问题。[Mark Wain 2021-11-02]

马列托主义者 2021-11-2 15:59

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 16:03 编辑

远航一号 发表于 2021-11-2 15:48
这又是从哪里抄来的？

这是抄来的，但是里面引用了很多马克思的话，基本意思表达准确，省的我自己写了，和我要表达的意思一致。马克思也讲自由，这是关键。马克思认为资产阶级革命只是让一部分人（就是资产阶级）获得自由，而人类的解放需要整个社会的人都获得自由，包括无产阶级

远航一号 2021-11-2 15:48

马列托主义者 发表于 2021-11-2 10:14
马克思通过批判资产阶级自由民主思想，阐述了新的自由民主思想。马克思首先肯定了资产阶级反对封建专制的 ...

这又是从哪里抄来的？

傑瑞米柯賓 2021-11-2 14:24

本帖最后由 傑瑞米柯賓 于 2021-11-2 17:13 编辑

無套褲漢的觀點基本上就是我以前接觸過的國企職工宿舍的藍領工人的觀點，只是因為他們不翻墻所以在墻外沒有聲音，無套褲漢絕對是非保皇派毛左。

马列托主义者 2021-11-2 13:37

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 13:42 编辑

我认为目前支持自由民主有利于推翻特色法西斯建立社会主义，同时对于人们思想上转变到无产阶级自由民主上比较有利，如果俄国和中国过去一开始有欧洲的形式民主，他们转变为社会主义后不至于走上斯大林独裁，可能更加容易实践巴黎公社原则下的自由民主，就是无产阶级自由民主，比如更加倾向普选产生领导人而不接受等级授职制，而中俄原来的传统是封建专制，虽然生产关系发生了变化，一时半会对于普选什么意识不强也没有经验，导致上层更加容易推行非普选的模式，虽然长期来看，社会主义生产关系天然地会产生普选制。

马列托主义者 2021-11-2 13:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 16:04 编辑

无套裤汉 发表于 2021-11-2 11:54
不是这样的。主体在民而不在特习的有无。

生产关系才是核心或者基础，人们（人民）的社会关系由生产关系决定，目前是彻彻底底的资产阶级专政而且是法西斯的形式。

无套裤汉 2021-11-2 11:54

马列托主义者 发表于 2021-11-2 10:21
特色的复辟确实是从无产阶级专政的毛时代来的，但是不是派生，因为主要的部分不存在了，派生应该指主体依 ...

不是这样的。主体在民而不在特习的有无。

马列托主义者 2021-11-2 10:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 10:22 编辑

无套裤汉 发表于 2021-11-2 10:11
阁下似乎没有看懂派生的问题和本质的问题之间的不同。

特色的复辟确实是从无产阶级专政的毛时代来的，但是不是派生，因为主要的部分不存在了，派生应该指主体依然存在而附着生成的东西，你主体都不存在了，还如何派生

马列托主义者 2021-11-2 10:14

远航一号 发表于 2021-11-2 09:57
有无产阶级民主（就是无产阶级专政）

但从来没有什么无产阶级“自由民主”，托洛茨基也没讲过

马克思通过批判资产阶级自由民主思想，阐述了新的自由民主思想。马克思首先肯定了资产阶级反对封建专制的进步意义。封建社会是国家和社会的统一体，只有政治统治，没有社会自由。因而，资产阶级革命必须采取政治解放的形式。通过政治解放，即市民社会和政治国家的分离，社会从国家中分离出来，获得相对独立的存在，而国家也获得独立的发展，这种分离为个人得以“自由”奠定了基础。政治解放使人们在政治和法律形式上平等，农奴获得了自由身，可以自由流动，人们可以组建企业，自由竞争。等级特权、人身依附、城市和行会垄断现象将不复存在。

　　马克思从唯物主义观点出发，通过对黑格尔的国家理论批判，认为“决不是国家制约和决定市民社会，而是市民社会制约和决定国家”[2,P324]。国家应该是人的自由产物，而不是压迫人的统治工具。但是，马克思认为政治解放并非是整个社会的解放，“就是市民社会的一部分解放自己，取得普遍统治”，客观上就是资产阶级的解放。而对于无产阶级而言，虽然获得一定的自由，但是这种“所谓自由，是摆脱了奴隶地位的自由，但也是除了他自己的劳动力以外一无所有的自由。”，“是作为孤立的、封闭在自身的单子里的那种人的自由”，“所谓人权无非是市民社会的成员的权利，即脱离了人的本质和共同体的利己主义的人的权利”。⑵P326因为资产阶级社会形成了国家和社会的分离，使人与人之间的差别不再取决于等级差别，而是取决于人们在生产关系中所处的地位。

　　从唯物史观出发，马克思深刻揭示了作为政治上层建筑的民主的基础是经济基础。恩格斯说：“直接的物质生活资料的生产，从而一个民族或一个时代的一定的经济发展阶段，便构成基础，人们的国家设施、法的观点、艺术以至宗教，就是从这个基础上发展起来的。因而，也必须由这个基础解释。”[2,P276]就是说，任何民主，是由一定社会中的生产关系决定的。由于资产阶级革命不可能在社会领域真正消灭私有财产，仅仅在政治形式上承认人与人的平等。“这种所谓的人民主权，无非是君主国的有产阶级为了夺取君主的权利而让各非有产阶级相信的骗局……穷人到处都在受苦，而不是在进行统治；劳动者在服从，而不是在指挥；小商人和小业主在劳动，而不是在发号施令；富人到处都由于金钱的影响而在进行统治，并且参加政权，担任官职。”[2,P327]也就是说，虽然资产阶级革命废除了等级制度，但是资产阶级却以新的不平等代替了旧的不平等，所以，对无产阶级而言，自由是资产阶级的自由，无产阶级是没有真正自由的。对无产阶级而言，国家、私有财产作为其对立面，不但同人的社会关系相异化，也同人的本质特征相异化。

　　马克思说：“生产者不占有生产资料是不能获得自由的。”[3,P276]他还认为，在资本主义社会，“自由这一人权的实际应用就是私有财产这一人权”，“私有财产这项人权就是任意地、和别人无关地、不受社会束缚地使用和处理自己财产的权利；这项权利就是自私自利的权利。这种个人自由和对这种自由的享受构成了市民社会的基础，这种自由使每个人不是把别人看作自己自由的实现，而是看作自己自由的限制。”[3,P276]可见，在私有制社会，是不可能产生真正普遍意义上的民主制的。人类民主自由不可能建立在私人制的基础之上。人类民主自由的实现领域在政治领域，更在物质生活领域，而达到民主自由的途径“要求完全能感触得到的物质的条件”[3,P264]。也就是说，没有经济领域的民主和平等，是不可能实现真正的民主和自由的。

　　马克思认为，民主是“人的自由产物”，是人的自由在政治领域的表现，而自由是人的本质特征，“自由就在于把国家由一个高踞社会之上的机关变成完全服从这个社会的机关” [3,P275]，那么如何才能实现人的真正自由呢？马克思指出，资产阶级革命实现的政治解放还不是真正意义上的解放，实现了政治解放的政治国家还不是人类社会的终极形式，而从资产阶级国家中解放出来，实现人类解放，建立自由人联合体——共产主义社会才是马克思对人的解放肯定的形式。所谓人类解放是社会从私有财产中获得解放，实现所有劳动人民乃至全人类的解放，是对政治解放的超越。而未来的人类社会随着私有制、阶级和国家的消灭，完成对市民社会的扬弃，“人民收回国家权力”，而民主是“国家的最高形式”，“民主制是国家制度一切形式的猜破了的哑谜”[3,P276]，其作为国家制度也随之消灭。

　　在马克思看来，只有实现人类解放，才能彻底解决个体和类、国家和社会之间的矛盾，实现人对自身本质的真正占有，从而达到真正的民主。而人的本质具有社会性，即人是社会中的人，马克思肯定个人自由的价值，自由是人的本质特征，但少数人的自由并不是真正的自由，只有在个体与他人联合起来创造历史的活动所获得的自由才是真正的自由。“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候，公共权力就失去政治性质”。“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”[3,P275] 可见，马克思把民主看作一种历史现象和过程，民主不但是由一定的社会关系决定的，而且有其产生、发展和灭亡的过程，并且就其发展过程而言，民主发展是阶段性和连续性的统一。另外，马克思真正关注的不是民主，而是人类解放。若从人类解放的终极意义的角度上看，民主是手段，而不是目的。只有通过人类解放，人类才能获得真正的民主和自由。

无套裤汉 2021-11-2 10:11

马列托主义者 发表于 2021-11-2 09:55
毛泽东说的是无产阶级专政下继续革命，现在是无产阶级专政吗？哪怕按照毛派的观点，无产阶级文化大革命也 ...

阁下似乎没有看懂派生的问题和本质的问题之间的不同。

马列托主义者 2021-11-2 10:03

远航一号 发表于 2021-11-2 09:57
有无产阶级民主（就是无产阶级专政）

但从来没有什么无产阶级“自由民主”，托洛茨基也没讲过

托洛茨基没有讲过，但是在自由民主上加上无产阶级有什么不可呢。

远航一号 2021-11-2 09:59

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-2 09:35
算了，不跟你辩论了，你自己对事物的认知有误，我给你指出来你还不接受，还天天搞诡辩论，没意思，白费口 ...

嗯，达到锻炼自己的目的就可以了

远航一号 2021-11-2 09:57

马列托主义者 发表于 2021-11-2 09:21
加个特色就不同，为什么自由民主加了无产阶级，就相同呢

有无产阶级民主（就是无产阶级专政）

但从来没有什么无产阶级“自由民主”，托洛茨基也没讲过

“自由民主”在政治理论和实践上特指 Liberal Democracy 或者说在资产阶级“宪政”限制下的民主，实质即在资产阶级财产制度限制下的民主

未来无产阶级民主要承认哪些公民基本权利，当然可以扰乱，但肯定不是 Liberal 民主，因为无产阶级民主或专政从原则上不承认有超历史的、来自于自然法或普世价值的 Liberty，而只承认适应特定历史阶段要求、服从于无产阶级利益的公民权利。

或者说，资产阶级民主是以“自由”（表面上是个人权利，实质是资产阶级财产制度）来限制民主，而无产阶级民主则以民主规定自由（freedom）的范围

马列托主义者 2021-11-2 09:55

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 09:57 编辑

无套裤汉 发表于 2021-11-2 09:20
争论的焦点在于：有些个别人不认为当前的特色党习近平是通过反革命军事政变篡党夺权的走资派，而认为他们是 ...

毛泽东说的是无产阶级专政下继续革命，现在是无产阶级专政吗？哪怕按照毛派的观点，无产阶级文化大革命也是防复辟，已经复辟，还防复辟，逻辑不通
资产阶级当然可能会被迫选择自由民主，但是是在必要的斗争和阶级力量变化下实现的，习近平集团绝对不可能主动选择。
新民主主义的历史任务已经完成，资本主义已经复辟，蒋介石的法西斯完全复辟，不用新民主主义下毛左的反法西斯策略却用毛时代无产阶级专政下的策略，是完全错误的。

马列托主义者 2021-11-2 09:43

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-2 09:35
算了，不跟你辩论了，你自己对事物的认知有误，我给你指出来你还不接受，还天天搞诡辩论，没意思，白费口 ...

你在这里只会带来可笑点

真红ReinerRubin 2021-11-2 09:35

马列托主义者 发表于 2021-11-2 09:20
我帖子中就包括两个方面，在资本主义下，你所谓的静止的自由民主，同时包括其你所谓的运动，自由民主转为 ...

算了，不跟你辩论了，你自己对事物的认知有误，我给你指出来你还不接受，还天天搞诡辩论，没意思，白费口舌，浪费时间，浪费流量。我认输，行了吧。

马列托主义者 2021-11-2 09:21

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-2 09:02
而你所提的特色社会主义，其能指与社会主义一词不同，因此你的反驳论证是不充分的。 ...

加个特色就不同，为什么自由民主加了无产阶级，就相同呢

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