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同过境我国的苏联总理柯西金谈话记录(1965年2月12日)

2022-12-26 05:05| 发布者: 远航一号| 查看: 85759| 评论: 2|原作者: 毛泽东

摘要: 关于团结反帝问题。主席指出,世界上没有什么缓和。大概十年以后,客观情况逼着我们团结起来,现在我们也没有完全分裂嘛。我们各有各的不同也可以,略有差别也可以,有重大差别也可以。单是马克思主义者不能教育我们,还要受敌人的教育。

毛泽东主席、刘少奇主席等同过境我国的苏联总理柯西金谈话记录

(未经毛主席审阅)

(1965年2月12日)



  阿列克谢·尼古拉耶维奇·柯西金(Alexei Nikolayevich Kosygin,1904—1980),苏联部长会议主席、苏共中央政治局委员。20世纪60-70年代与勃烈日涅夫和波德戈尔内并称,是当时的三驾马车之一。

  时间:一九六五年二月十一日上午十时十五分至十二时四十分
  地点:人民大会堂老北京厅
  参加者
  我方——少奇同志,恩来同志,小平同志,彭真同志,陈毅同志,贺龙同志,康生同志,瑞卿同志,刘晓同志,杨成武同志。
  苏方——苏共中央书记安德罗波夫,民航部长洛吉诺夫,外交部第一副部长库兹涅佐夫,国防部副部长、空军主帅维尔希宁,对外经委副主席西多罗维奇,苏联驻华大使契尔沃年科,代表团助手特罗扬诺夫斯基和菲尔索夫,国家安全委员会安东诺夫少将,警卫局副局长帕塔波夫。
  翻译:阎明复、李凤林
  记录我方——李瀚泉、徐瑞新、孙林
     苏方——迦列诺维奇

  

谈话内容提要



  一、关于辩证法问题。主席说,世界上的事情叫做不以人的意志为转移。也不以阶级的意志为转移,也不以政党的意志为转移,也不以个人的意志为转移,也不以美帝国主义的意志为转移。一切事务都是由客观规律决定的。
  二、关于越南问题。柯西金说,他们无偿送给越南一系列的武器。柯并说,在越南问题上,最好能跟中国配合,一起商量。主席说,美帝没有什么力量,我们在金门打了几炮,就调动了它的第七舰队和第六、第一舰队的一部分。主席并指出,苏联对南越支持太少了。主席说,南越人民自己会打仗,他们自己会把美帝国主义赶走的。美国人打北越,那是一个蠢事,问题是在南越。
  三、关于停止公开论战和支持所谓派别活动问题。柯西金提出,能否进行最高级的谈判,现在这种时机是不是已经到了?主席说,我赞成你们的公开论战。至于要停止公开论战,我就不赞成。公开论战要一万年,看来少了不行。柯西金说,笔墨仗是最厉害的武器,它对全世界、对人类的影响最大,它比大炮还厉害,柯主张理论性的公开论战。主席说,那种公开论战,不痛不痒有什么味道。至于支持所谓派别活动,我们是“教条主义者”,当然应该支持那些被你们“马克思主义者”开除的那些人。一个缺点,就是没有你们那么积极,你们支持那些“马克思主义”的党比我们支持的厉害得多。
  四、关于三月一日会议的问题。主席说,我赞成你们开,劝你们不要改期,也不必变个名称。你们如果又改期,对你们不利,丧失威信。会一开,就有文章可做。老是不开,又老是延期,那像个什么话呀?一个伟大的列宁的党嘛!主席说,开全世界共产党的会议,现在时机不成熟,还要往后推,要过八年、十年。主席说,不解决阿尔巴尼亚的问题,什么会也不能开。我建议你们要取消从前对阿的那一套,说那一套错了,只要这样一句话就完了。主席还说,你们要我们参加什么会,你们得取消前年七月十四日攻击我们的公开信和去年二月的那个报告和决议,说这些是错误的,因此取消,那我们就合拢了。你们还得把二十大、二十二大那个路线和纲领取消。柯西金表示,那是不可能的。
  五、关于团结反帝问题。主席指出,现在到处是全面彻底扩军,世界上没有什么缓和。大概十年以后,客观情况逼着我们团结起来,现在我们也没有完全分裂嘛。主席说,要有军队,而且主要靠地面部队,常规武器。不要在这个军队里丧失士气。只要帝国主义动刀枪,向着你们也好,向着我们也好,我们就要团结起来。现在为什么吵呀?就是因为在和平时期,帝国主义耍一手。它把你们过去的口号统统接过去了,苏联的口号跟美国人的口号没有多少区别了。主席还指出,可能帝国主义会使我们停止公开争论的。我们各有各的不同也可以,略有差别也可以,有重大差别也可以。单是马克思主义者不能教育我们,还要受敌人的教育。主席还谈到我们不想进联合国,看它不起,最好整个联合国打倒,另外由我们,苏联,中国,其他一些国家,另立一个联合国,另起炉灶。
  六、总理指出苏联曾经投票同意联合国出兵刚果。柯西金否认,说投的反对票,并说他回去以后,将通过他们的大使用文件证明这个问题。总理还提到我们替阿尔及利亚买下四架苏联飞机的问题,苏联要价很高。柯西金也否认这件事。

  柯西金(以下简称柯):看见你的身体这样好,我很高兴。
  毛主席(以下简称主席):大概暂时还死不了,马克思还不要我去。
  :反正是人生下来就要死的。
  主席:也快了。按照辩证法(笑声)。
  :按照辩证法来讲,谁先死,谁后死,现在很难说。一切都要按照辩证法的。(笑声)。
  主席:请抽烟。
  :不抽烟。
  主席:你们都是讲卫生的。
  :我是专门挑选了不抽烟的人组成代表团。
  周恩来同志(以下简称周):他们两位将军不听他的。
  主席:我还有朋友呀。你们很忙呀。
  :你一定很忙。
  主席:我倒不很忙。
  :不。
  主席:我事情少,他们忙(记录注:指在座的我方领导同志)。
  :你也是很忙的。这些同志所有的线最后都归集到你那里去,在你那里打成一个结。
  主席:我很少见他们。有时候跟我谈一个钟头左右。我们的政治局的会我也不到,中央全会有时到,有时不到,我也不作报告。因此,我的事情比较轻松。
  :你说是这样说,但是,你总要研究各种各样的问题,研究辩证法的发展,要考虑自己国家的问题,而且不仅是要考虑自己国家的问题。对于政治来讲,这是很重要的一点。所以,任何时候你也摆脱不开这样一种情况的。
  主席:那倒也对。关于辩证法的发展,我是有兴趣的。世界上的事情叫做不以人的意志为转移。
  :是的,主观规律不起作用。
  主席:也不以阶级的意志为转移,也不以政党的意志为转移,也不以个人的意志为转移。一切事物都是由客观规律决定的。
  :是呀,你的这个意见只好同意。
  主席:比如说,谁要跟美国人打仗?一九五四年日内瓦会议以后,越南南方武装统统撤出来了,二十万法国军队也跑了,可是吴庭艳要去杀人嘛。这一杀,就杀出一个民族解放阵线。那个时候他们搞叫做政治斗争为主,游击战争为辅。你说以这种意志为转移吗?不。第二阶段叫做政治斗争、游击斗争并行。你说,听这个方针吗?也不,也不行。
  :当然咯,好比说美国人吧,总是想到处都搞资本主义,但是也不以他们的意志为转移。我们希望世界都是共产主义,现在也不成。
  主席:到了现在,就叫游击战争为主,政治斗争为辅。这个仗是越打越大。你们到的当天晚上,就打起来了,第二天美国就轰炸北越。有什么要紧呢?死了一个人,伤了十个人。
  :越南这边。
  主席:而美国在南方被打死的人可多啦。昨天晚上发生的事你们知道了吗?
  :可能还没有,我们没有告诉他们。实际上是午夜以后。一点钟以后。
  :怎么回事?
  主席:越南南方游击队……
  :在北纬四十度南边一点。
  主席:打掉伪军三个连,打掉一个美国的军营。
  罗瑞卿同志(以下简称罗):军官宿舍。
  :三十三个打死,七个负伤。
  :好啊。
  杨成武同志(以下简称杨):三十三个打死,七个负伤,一共四十个。
  :好,好。
  :(问杨成武同志)伪军消灭多少?
  :消灭伪军主力三个连。
  :外国通讯社的消息。
  :这都是外国消息。
  :毛泽东同志,我们跟越南同志这样谈的,我们想给他们提供地对空导弹,这样的话,可以掩护河内和越南同志认为要保护的其他一些地区。我们还想给他们一些大炮。
  主席:噢。
  :还有坦克。
  主席:噢。
  :还有鱼雷艇,还有其他一系列的武器。
  主席:好。
  :这都是无偿送给他们的。目的就是支持他们。
  主席:对。
  :因为他们没有导弹专家,所以必须把我们的军官派过去,这些军官就在那里训练他们。如果要有军事行动的话,我们的军官也要参加。
  主席:取得经验嘛。
  :教会以后,他们就回来。
  主席:飞机没有多少用。我讲的是美国人的飞机。
  :另外我跟周恩来同志这样讲的,就是在越南问题上,我们准备采取的一切行动,最好能够跟你们配合。这一点,我也跟越南同志讲过,他们也表示同意。他们也是这样表示的,就是在越南方面,我们的行动最好能够跟你们在一起商量。我们是这样认为的,如果说现在美国人在政治方面进行冒险和挑衅,这不是说明他们有力量。
  主席:有什么力量呀?现在不过是四艘航空母舰。它一共有十二艘航空母舰,不过来了三分之一。而在一九五八年我们金门打炮的时候,它来了六艘航空母舰。我们打了几炮,他的第七舰队不行了,从地中海调来了第六舰队的一部分,从旧金山调了个什么舰队的一部分?
  :第一舰队。
  主席:几炮就把它调动了。调得来又没有事做,就在新加坡休息了两个星期,又在菲律宾休息了一下,各还原位,又跑到地中海去了。所以,我们这里牵制的美国的海军,这个第七舰队,是它的舰队最强的一个。
  :我们在德国那里牵制将近五十万军队。
  主席:五十万?
  :五十万。而我们自己派到德国去的也是将近五十万人。那边的战线也跟这边差不多,不比这里小,我们在那里要是稍微一动摇,他们马上就会把我们吃掉。
  主席:所以,你们对那边为主,我们对这边为主。这是美国人叫我们配合。
  :这不错,他帮助我们。
  主席:美国人到处伸手嘛。他统共二百七十万军队,就有差不多一百万人在全世界各地,主要是在欧洲和亚洲。
  :他现在不得不这样把兵力分散。他们自己也知道,这并不表明他们有力量。
  主席:他十八个步兵师,就有一半在国外。
  :他的步兵师比我们的人要稍微多一点,一个师有两万人,我们一个师是一万人。
  主席:对。他十八个步兵师就等于我们不到三十个师。
  :三十个左右。因为我们的师不只一万。
  :不到三十个师。
  :美国的十八个师就等于中国三十多个师了?
  :不到,因为我们的一个师是一万二千多人。
  :苏联一个师是一万人。我们的师的人数比你们少一点。但是从装备来讲,如坦克,就比美国一个师的坦克要多。
  毛泽东同志,我想向你提这么一个问题。过去,你曾经通过我们驻北京的大使,给赫鲁晓夫写了一封信,这封信说:是不是我们应该在一起见见面,讨论讨论一切已经成熟的问题。而且那个时候你还这样说过,如果我们能够进行最高级的谈判的话,那么,我们在两个小时里面能够解决一般人四年也解决不了的问题。
  主席:噢?讲过这个话?是那一年讲的?
  :一九六二年跟契尔沃年科讲过,就是讲鱼照样游,妇女照样生孩子那一次。是契尔沃年科到主席那个屋子里。
  主席:在我那个房子里?就是跟你(记录注:指契尔沃年科)说的?
  :是的。
  主席:那有记录嘛。
  :我就想问,现在这种时机是不是已经到了?
  主席:我那个时候讲,就是说,你们这个做法我赞成。赞成你们公开论战。我说,第一,天塌不下来。二、树木照样长。三,河里的鱼照样游。四、女人照样生孩子。并不是因为我们公开论战,这些树木不不长了,等等。我说,有什么要紧哪?我说,这个公开论战不过打笔墨仗而已嘛,一个人也死不了。所以,我是赞成你们那个公开论战的。至于要停止公开论战,我就不赞成。晓得那一年才停止呀?我们跟罗马尼亚讲二十五年。因为有许多问题大概要用公开论战的方式来搞清楚。后来有人说不行,要停止公开论战,还不能支持所谓派别活动。我们就提高了价钱,我说,要一万年,看来少了不行(记录注:主席讲到这里,柯西金笑了起来)。
  至于支持所谓派别活动,我说,我们是“教条主义”者嘛,当然应该支持那些被你们“马克思主义”者开除的那些人嘛。你看,现在被开除的人不是已经成立了好几个党吗?一个澳大利亚,一个锡兰,一个印度,一个比利时,一个巴西。著名的是这几个。你们那些党,那些“马克思主义”者,要把这些“教条主义”者开除,那么,我们这个“教条主义”者就有权利支持他们。一个缺点,就是没有你们那么积极,你们支持那些“马克思主义”的党比我们支持的厉害得多,我们不过是稍微支持一下。赞成我们的人很少,赞成你们的人很多。据说全世界一共一百零几个党,有六十二个是赞成你们的,而赞成我们的呢?是少数。我们党里头也有一些赞成你们的人。这个陈毅就是赞成你们的,周恩来也是赞成你们的。
  :我们也赞成他们。
  主席:他们劝你们不要开那个会。
  :三月一日的会。
  主席:我赞成你们开。我跟刘少奇、邓小平这些人,还有什么康生这类人,是叫“教条主义”者,顽固不化。什么彭真、贺龙这些人,什么罗瑞卿都是。你看,我们这里也分派别嘛。他们老劝你们不要开,我劝你们不要改期了,去年就不要改期,十二月十五日开就完了嘛。今年三月一日,你们如果又改期,对你们不利,丧失威信。说不开,变个名称,不叫起草委员会嘛,这个会一开,就有文章可做嘛。老是不开,又老延期,那像个什么话呀?一个伟大的列宁的党嘛。我是顺着你们的,赞成你们开会的。而他们是反对你们的,不赞成你们开会的。你看嘛(记录注:主席讲到这里,少奇同志和恩来同志笑了起来)。
  :毛泽东同志,你谈的那些树木的问题,鱼的问题,女人的问题,都说得对,不能不同意这种说法。因为在那里起作用的是客观规律,一切都会像你所讲的那样继续下去。当然,在这个问题里面有另外一个方面。实际上,当我们谈到我们整个革命的工人阶级的斗争的时候,当我们谈到我们共产主义运动应该团结起来跟帝国主义斗争和对抗的时候,我们之间的团结目前在世界上是起决定性作用的。我们应该说,我们的党,我们的人民,对中国共产党是怀着十分尊敬的感情的。
  主席:我相信。
  :我不是表面上讲讲,讲的是实质。因为在这个问题上,我们现在没有必要说假话。因为我们的力量在于我们进行斗争。如果我们的力量能够团结起来的话,我们的力量就会十倍地增加。当你谈到我们打笔墨仗不死人这个问题的时候,我应该说,笔墨仗是搞意识形态,是最厉害的武器,它对全世界,对人类的影响最大,它比大炮还厉害。
  主席:比大炮还厉害吗?
  :是的。而且你也知道这一点。我们谈应该见面和讨论一些问题的时候,我们并不是想要一下子就解决在我们这样比较长时期的争论当中所积累的一切问题。因为情况在变化,条件在变化,也有各种各样的争论。有的争论是值得注意的,应该在平静的气氛中交换意见,我们并不反对公开论战。但是,我们所主张的公开论战,是理论性的公开论战,而不应在论战中侮辱人或给别人扣帽子。而且我认为,只要人类存在下去,这种论战是不会停止的。
  主席:那种公开论战,不痛不痒有什么味道呀?我赞成你们那个前年七月十四日的信、去年二月报告那种公开论战。
  :我想这样跟你谈。我们谈到论战这个问题,我想说,你们不要以为我们好像怕这种论战,我们不怕这种论战。我想这样说,我把这个问题讲得粗鲁一些吧。人打架的时候,他应该知道为什么打架。如果人们打架的时候,不知道为什么打架,那么观众就会产生一个问题,他们为什么打架?我想举这么一个例子,我们曾经突然产生过这样一个争论,你们说,在争取社会主义和共产主义事业中,应该自力更生。
  主席:嗯。
  :那么,我们是靠谁的力量呢?我们是依靠谁呢?因此,在这个问题上不应该有什么争论的。所以,我完全同意你们的意见,如果不是自力更生的话,还能怎么更生法?
  主席:就是呀。
  :难道说我们应该依靠美国人的力量来建设共产主义吗?
  主席:就是呀。
  :我举这么一个例子,想说明一个什么问题呢?我想说明:是不是应该把这些乱弹琴的东西清除掉,就是要弄清楚,有些什么问题。至于说有些问题,比如说,像你所讲的,现在把它拖一拖,放一万年,我们也同意,如果不成熟的话,放两万年也可以。
  主席:十万年也可以。
  :但是,我们之间共同的东西要比分歧的东西多得多。就是X(爱克司)年吧,放多少年都可以。
  主席:(说英语)X, Y, Z。
  :有一次我在国外同一批共产党人进行了非正式的谈话。他们表示了这么一个意见,就是西欧的普通党员的意见。他们所关心的是什么东西呢?他们说,我们是在资本主义条件下进行斗争的人,我们为共产主义、社会主义的思想斗争,我们是马克思列宁主义者,我们完全理解世界上所发生的这些客观过程。但是,我们没有设想过,共产党之间的斗争会这样尖锐。这种斗争使我们外国的马列主义者处于一种瓦解的状态。本来我们应该把我们的全部力量用来反对本国的资本家,帝国主义者。但是,现在我们不能这样做,而要在地下的条件下,经常来考虑,到底是中国共产党人对,还是苏联共产党人对。
  主席:对。
  :所以,他们讲,我们产生一个问题:帝国主义之间有的时候就一些问题还能谈妥,为什么你们不能谈妥?我相信,现在整个共产主义世界,我们全体苏联人民,中国人民,我们的军队,我们的军人,都在等待,希望这个问题能够得到解决。我们不能解决的问题,可以在理论上进行争论,甚至我们搞一个理论性的刊物。
  主席:你们已经有了一个刊物嘛。
  :我们的刊物很多,你们的刊物也很多嘛。
  主席:就是布拉格的那个。
  :布拉格这不是我们的,是大家的,也是你们的。
  主席:怎么是我们的?
  :是大家的。
  主席:经常骂我们。
  :我现在想谈谈开会的问题。第一,这个会议不是我们召开的,是许多党召开的。起草委员会和多边协商,这是两种不同的东西。我们知道,你们也是这样主张的,你们不反对现在召集全世界共产党的会议,比如八十一个,或者八十九个,或者九十个,多少党,现在也搞不清楚,有多少就召集多少。
  主席:但是,时机现在不成熟。过去我们讲,要四年,五年,现在看来不行,还要往下推,加一倍吧,要八年,十年。现在时机不成熟,问题没有展开争论。
  :很难同意这种看法,不能同意这种看法。
  主席:譬如你们支持印度那个什么人?
  :丹吉。
  主席:他开代表大会,你们派代表团去。
  :波诺马廖夫。
  主席:另外一派,我们可没有派什么代表团。也没有打电报去庆贺吧?
  :没有。
  主席:所以,我们说,我们支持不够,你们支持得充分。
  刘少奇同志(以下简称刘):锡兰也是这样,你们派了代表去,我们没有派。比利时也是这样。
  :毛泽东同志,他们到北京来找你们,这也差不多嘛。或者派人到那里去,或者到你们这里来,这并不改变问题的实质。
  主席:所以,以后还有时间这样往来,双边的,多边的。
  :我们正是这样认为,这就是多边协商,在一起谈一谈。  
5

鲜花

握手

雷人

路过

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引用 还是公平 2023-7-22 09:50
扯皮、口嗨、和稀泥,最实在的言谈还是柯西金提出的。
好家伙,拖嘛,拖着不团结协同,把世界阶级斗争的战略主动权让给资本主义阵营,最后双双资本主义复辟了。
毛泽东还是得了政权和威望以后太骄傲了——虽然嘴上说着骄傲使人退步,总认为“时间在我”,缺少危机感。
中方这边完全就是七嘴八舌集体为难人家,像邓小平这种更是讽刺,是谁害怕革命形势啊。
引用 远航一号 2022-12-26 05:15
转载这篇谈话记录,供各位网友研究上世纪六十年代国际共运情况时参考

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