不在“同温层”的红色中国网

不在“同温层”的红色中国网

编注：过去两天，李嘉图网友与红色中国网多位网友展开了热烈的讨论。李嘉图网友以一个“特色党”党员的身份，站在资产阶级民族主义的立场，对红色中国网、左派、毛泽东时代、全球化、中国的发展道路提出了自己的见解。许多红色网友对李嘉图网友的观点做了评论。这些评论，反映了过去一个时期红色中国网理论水平的提高以及对各种现实问题认识的深入。

下面，将李嘉图网友与各位红色网友已有的讨论编辑成文，供各位网友参考。在编辑中，为了便于读者了解讨论的过程及各个方面，对于有些发言的段落、次序做了调整，个别文字也做了修改。

关于红色中国网与左派：

李嘉图：

我是你们口中说的“特色党”的党员，我在通过社会实践为人民服务。我也学习过马克思的相关理论知识，同时我也学习过毛泽东思想，但是，我是以辩证的角度学习，不是无脑支持，而是看对认识现在这个世界是否有帮助。我们本来就是要多干实事，你们这些毛左不需要吗？毛主席说的为人民服务，你们是忘了吗？

按照你们的想法已经不需要了，马克思列宁主义和毛泽东思想过后，社会主义事业已经是完美了，不需要再发展理论研究了。

我看了你们很多文章，无脑支持文化大革命，不看文化大革命的反面影响。渴望毛时代，渴望计划经济，渴望大字报，渴望批斗。但是，你们却看不见，中国当时和美国之间的差距，我们是不是要经济发展？到底物质生活条件重要不重要？你们回复一下？你们需要一个“反贼”，你们不能老是在同温层。

饮料喝没了：

“我是你们口中说的‘特色党’的党员”

据我所知，无论是编辑部还是红中网的活跃网友，从来没有使用过“特色党”一词。

“马克思列宁主义和毛泽东思想过后，社会主义事业已经是完美了”

无论是编辑部还是红中网的活跃网友，从未有过社会主义事业已经完美的观点。恰恰相反，红中网认为，20世纪社会主义运动的实质是“社会主义社会契约”，因而为了与作为共产主义第一阶段的社会主义相区分，将其称之为“历史社会主义”。

你说你看了红中网的很多文章，请把红中网认为社会主义事业已经完美的原话贴出来。

“不需要再发展理论研究了”

也是荣幸，红中网的理论一天到晚被歪曲为世界体系理论，被指责错误“发展”了理论，这下好，直接被您高抬为“原教旨”马克思列宁主义、毛泽东思想了。

“我看了你们很多文章，无脑支持文化大革命，不看文化大革命的反面影响。渴望毛时代，渴望计划经济，渴望大字报，渴望批斗”

从这篇红中网对于历史社会主义和文化大革命的总结式文章中可以看出，红中网的实际观点和你所说的完全不相符。君子坦荡荡，小人长戚戚。如要严肃地当“反贼”，请给出红中网的原文。如果这样，我相信红中网的网友们愿意与您交流。

俞聂：

李嘉图网友有没有至少浏览一下红中网首页左上的“快速了解红色中国网系列问答”？稍微看看这篇帖子就会知道，“红色中国网坚持运用马列主义基本原理以及其他在过去几十年世界范围的阶级斗争中发展出来的进步理论，独立自主地认识和分析当前中国社会的性质”，而红中网正是由于积极借鉴最近几十年发展的进步理论，被许多所谓的“正统马列毛左派”攻击为修正主义者乃至反动派。

李嘉图网友坚持理论要有助于认识现实世界，这很好！红色中国网也致力于独立自主地认识和分析当前中国社会的性质、中国资本主义（在你看可能是中国特色社会主义）的矛盾及其发展趋势，努力回答中国革命能不能胜利、怎样胜利（在你看可能是中华民族能不能实现伟大复兴、怎样复兴）的问题。

李嘉图网友如果有兴趣认识现实的中国的话，欢迎读一读红色中国网的“学点马克思主义”和“中国能实现全面现代化吗？”系列文章。

HAD:

据红中网文章说：1966 年文革开始，但是无产阶级文化大革命在理论上和组织上的准备都严重不足。首先，它没有解决社会主义国家为什么会出现资本主义复辟的问题，而是把资本主义复辟的可能主要理解为旧社会遗留的旧思想、旧文化遗毒所带来的影响。

在世界范围来讲，1968 年开始的世界革命高潮还在进行，但也没有取得决定性的胜利。毛主席开始面临苏联在二十年代的问题，那就是一国社会主义还是世界革命的问题。一五计划是成功的，但是到了六十年代，由于自然灾害、走资派的破坏，文革的激烈斗争，经济基本停滞不前。六十年代也是世界资本主义发展比较好的时候，日本、南朝鲜都在这时实现了经济起飞。那时，如果要长时期地抵抗美苏两霸和世界资本主义，那么人民就要继续捱苦日子。当时中国人均粮食产量不到 300 公斤，一旦遇到灾害或战争，就很危险。这样，毛主席在国际上也要退却。

所以，你说的什么“完全赞同文革”并不存在，文革运动本身就存在着巨大的问题，何来完全赞同一说？

实际上红中已经和传统多毛左有很大的不同，你这个就是立个沙包打。

李嘉图：

你们左派把我们认为是资产阶级当权。我说点你们不开心的，你就急了嘛？说实话，你们左派当权的时候，为什么不好好发展，而是搞什么两个凡是，把毛的事业耽搁了，结果现在就开始怪实用派了。

我就喜欢看，之后，当局打你们左派的脸，还有自由派的脸，反正现在是如今的中共当权，时间有的是，你们等着就好了。

报与桃花一处开：

没事，我们都带着眼睛呢，继续看吧，不过我也很高兴看到当局有你这样不顾现实站在劳动者对立面的鹰犬，希望当局提纯越来越大比例像你这样的人。

狠活难整D4C：

时间在我（指资产阶级挺不起腰，小资产阶级往外润，出生人口越来越少，教育住房医疗压力越来越大）？

教员的差等生：

打过脸了，去年佩洛西访台，我以为喊那么狠，怎么也得借此机会收复台湾，至少也得给美国一个教训，结果狠狠地打了我的脸。

猪爱吃瓜：

你自己都说了你是党员，还“为人民服务”，为人民服务最基本的切实贴合人民群众的需求，跟群众打成一片才能为人民服务。

我是看了半年红中网文章，基本将这个网站的东西粗略摸了一下，这才注册账号加入红中网开展讨论的。

你的言论可以看出你既没有对这个网站了解过，也没有用事实说话办事的严谨态度，道听途说一些有的没的，而且你的理论储备相当程度上来自于中资篡改的所谓特色理论，然后主观代入立场角色就开始胡说。你能在这场辩论中取得胜利？

关于毛泽东时代与计划经济：

李嘉图：

毛主席说，社会实践是检验真理的唯一标准。你们只会口嗨。福田说，美国政治制度是历史终结。你们是不是认为，毛泽东思想过后，社会主义事业就完美了？理论就完整了？社会主义事业历史终结论？未来中国只要按照毛时代的发展模式发展，就可以实现共产主义社会？

毛时代的物质水平和当时的美国差距一字不提，计划经济如果真的这么完美，应该怎么体现出它的优越性？政府提出计划，科研可不是计划，科研是试错，科研方向是不确定的，我就想问，科研怎么通过计划实现？

指鸭为鼠：

计划经济是民主配置资源，不是一二句话能和你讲清楚的。没有毛时代的计划经济（虽然还不完善），所谓的改革开放根本不可能，毛的计划经济为邓创造了基础。而后来经济确实有些发展，一方面是计划经济的工业基础，其次是劳动力不得不拼命劳作，为资本大厦服务，其次确实是技术的自然而然的进步，比如40年前你不可能用到手机，但是目前非洲人都能用手机。并不是什么改革开放导致手机出现，手机出现是需要技术积累的，40年前美帝也没有手机。

偏锋：

这下真是我的青春结束啦！居然看到鼠兄跟红中老哥们站在一起舌战了。谁说左人无限可分，还是能团结的嘛，是需要一个外敌的。

以后鼠兄说彩礼的时候，我退避三个回复。

西红柿收割机：

完全错误，请你认真学习党史教育要求的四本教材。

首先，社会主义革命、建设时期的物质水平低于当时的美国并不是中国社会主义的问题，而是帝国主义列强长期侵略中国、剥削中国劳动人民的结果，是地主阶级、新兴民族资产阶级剥削中国劳动人民的结果。请你打开《中华人民共和国简史》，翻到第15页：

“中华人民共和国成立时，全国还有约2/3地区的农民被束缚在封建土地制度之下，承受着沉重的剥削，这是旧中国贫穷落后的根源之一。”

其次，尽管中国社会主义是在一穷二白的基础上开始发展的，但是，因为社会主义革命彻底扫清了旧的剥削阶级，为中国的发展奠定了根本制度基础与阶级基础。同样是《中华人民共和国简史》，在第96页：

“到1978年，中西部工业固定资产原值已经占全国的56%，超过了东部沿海地区。与1964年相比，职工人数由325.65万增加到1129.5万，工业总产值增长3.92倍。”

至于两弹一星等成就，我想，你接受过九年义务教育，我就不必多讲了。

最后，如果科研不搞计划，那为什么我们习总书记领导的党中央还要搞“新型举国体制”呢？因为只有把好钢用在刀刃上才能集中力量办大事，才能够突破尖端技术：

“以国家发展和国家安全为最高目标，科学统筹、集中力量、优化机制、协同攻关，以现代化重大创新工程聚焦国家战略制高点，着力提升我国综合竞争力、保障实现国家安全的创新发展体制安排。”

我认为，你不是一个合格的中国共产党员。

远航一号：

无论资本主义还是社会主义，现代条件下，科研还真就是“计划”出来的。

现代条件下早就不是十八世纪以前靠个人灵感和小作坊就能进行科学研究的情况了。现代科学研究无不需要大量的经费、人员、设备投入。

无论是中国还是美国的大学教授，一天到晚在忙什么？申请经费。申请经费向谁申请，各种基金，有政府的，有企业的，有非政府组织的。但自然科学项目绝大部分是政府资助的。

申请报告要提出你的科研设想，说明为什么这个设想重要、为什么这个设想有希望有条件实现，预计需要多少经费，用来买什么设备，雇佣多少研究人员。

政府或其他基金收到这些报告后怎么评估呢？先有工作人员做一些初步评估，提出建议，然后决策者还会讨论。一般来说，申请经费总额肯定大大超出现有经费总额。怎么样消除“过度需求”呢？不能用价格信号。因为，涨价在这里不适用。而只能用社会标准（经过讨论来决定哪些项目更符合可能的社会需要）和专业标准（从专业角度评价各个申请的可行性）。

经费批准后，等到预计完成的时候，经费获得者要提出报告，说明完成情况、经费使用情况，是否有超支，是否有节余等。

所有这些，不和计划经济条件下企业申请项目、申请物资指标等流程完全一样？

你以为计划经济时期的计划就是毛主席、周总理、邓小平几个人一商量就拍脑门拍出来了？听说过计划过程要“三上三下”、要群众讨论吗？什么叫三上三下？计委先提出总的设想，然后由下级和企业讨论，提出修改意见；然后计委综合协调，修改后再由下级和企业讨论，再修改，如此这般，三轮或多轮。

所以，自己不知道或者不懂得的事情，不要凭想象瞎讲。

关于我们红色中国网对资本主义、社会主义的认识，也请你调查研究，确实（而不是在想象中）读过一些东西后，才能有的放矢，而不要搞张冠李戴。

关于全球化与“人类命运共同体”：

李嘉图：

如果中国当时没有进行改革开放，中国有没有可能进入全球化的市场？我想问一下，是继续计划经济国内玩，还要不要进入全球化？WTO还进不进？不进，当时美国的技术，中国没有，我们需要不需要，通过市场换技术，把美国的技术转移到中国来？如果不需要，中国怎么发展？怎么实现共产主义？

偏锋：

所以也就出现了自研不如买嘛，到现在被卡脖子，在你批判别人不反思时，先假定自己的势力全都走对了？

李嘉图：

现在被卡脖子，又不是没有做，被卡了，华为有退缩吗？不还是活着好好的，5G芯片可能在9月份的发布会出来了，虽然是中端芯片，但是，依旧在做。龙芯的芯片自研已经有成果了，高端现在玩不了，中低端抓在手里。中国智造2025如果没有用，特朗普又为什么制裁我们呢？

我就很好奇，你们不支持全球化，你们支持什么东西？就在国内玩吗？国内生产国内花？你不要和外国进行贸易，难道你要闭关锁国？拒绝交流？

指鸭为鼠：

（要全球化）但不是通过改革开放，改革开放的方式对工人阶级代价太大。应该通过不断革命，在欧美滞涨危机不能自拔时推动欧美无产阶级革命，建立社会主义政权，于是中国无产阶级和西方无产阶级联合起来，生产力只会比现在发展更好更快而且付出的代价要小，不但人类的代价比如生态危机和气候危机不会严重到如此地步，而且工人阶级更加富裕，至少比现在富裕。但是改革开放至多导致少部分权贵资本家特别富裕而已，广大劳动人民付出巨大代价，包括健康和生命(包括广义的生命），把生命放在血汗工厂中不断地如牛马一样劳作，不是真正的人的生命，本质处于非人的状态。

报与桃花一处开：

什么狗屁全球化，破坏自己环境，压榨劳动者血汗，给美帝输血，什么玩意？打着红旗反红旗的披着羊皮的狼，先把大下岗那些死在寒冬里的工人和被迫成为妓女的人的血债偿回来！我不否认有脱离阶级的个人，但请你看看特色党里面资本家占比多少吧。

支持什么样的全球化？继续血腥压榨劳动者污染自己环境，给核心资本主义国家输血的全球化吗？继续断子绝孙，青年失业率20%的全球化吗？

我说的就是你奉为圭臬但实际上站在中国无产阶级对立面的新自由主义全球化，你以为你这种模式的全球化就是全球化的全部了？全球化就只有这一种模式的全球化了？

特浓的坎通人：

我的英语老师就是兵工厂下岗工人后代，他说，硕大的兵工厂就这么给败家子败没了。

HAD:

由于中国的巨大人口规模，现有的资本主义世界体系不可能在容纳中国成为核心国家以后还保持自身稳定。除了世界其他地区不可能提169供足够的劳动净转移以满足中国上升为核心国家的需要以外，世界有限的资源和环境空间也决定了中国不可能上升为一个核心国家。中国已经是世界上许多能源、原材料商品的最大消费者，如果中国再进一步上升为核心国家，所需要的能源和其他资源将足以导致全球范围的环境崩溃。

李嘉图：

这意思不就是，中国继续发展全球范围的环境就会崩溃吗？那还发展个屁，自杀算了，就感觉你们左派当权之后，就不发展了一样，什么鬼啊。

报与桃花一处开：

你少在那里臆想之后虚空打靶，这里论证的是在资本主义世界体系下中国无法上升为核心国家，你的大脑是怎么理解成其他的意思的？

HAD:

你不要当核心国家，那你只能是美国的血包。美国本身也不可持续的走向衰落。全球资本主义体系没有霸权维持只有崩溃。

左派等于不发展这种话术太经典了，合着全球第三世界就是发展的必要代价，是吧？

在世界资本主义的废墟上，未来社会主义政权首先面临的挑战，是要将社会的物质消费水平稳定在一个相对合理的水平上并满足全体人口的基本需要。当社会主义政权对能源、粮食等关键资源实行统一计划管理以后，大批依靠剥削廉价劳动力、廉价资源来谋取利润的低效资本主义企业将陷于破产。一部分工人会失业。资产阶级可能利用这种经济困难向无产阶级政权展开反扑。无产阶级政权必须坚决地打垮资产阶级的反扑。首先，必须取缔一切私人的资本输出、杜绝资本外逃。其次，立即将所有的失业工人组织起来，由国家提供最低收入，提供劳动培训或用于公共工程建设。然后，迅速地发展公有制企业，将所有剩余劳动力都利用起来。与此同时，实行对外贸易的国家垄断，取缔一切非必需品的进口，节约外汇，减少对残余的资本主义世界市场的依赖。通过上述这些方法，力争用一两个五年计划的时间，实现国民经济的完全的社会主义化。在国民经济的社会主义改造完成以后，随着劳动生产率的提高，由于整个社会的物质消费水平不再增长或只有很少的增长，就可以逐步减少全体劳动者的劳动时间。资本主义时代遗留下来的大量非生产部门，如销售、广告、律师、臃肿的官僚部门、浪费性的医疗活动、各种奢侈品等，都可以逐步取缔，从而节约大量的社会劳动时间。劳动者的劳动时间减少以后，就可以逐步增加对各类公共事务的参与，并利用自己的自由时间从事各种创造性活动。或许只是到了这个时候，共产主义，作为一种在人类自觉运用所认识的自然规律的基础上自己创造自己历史的“自由人的联合体”。

李嘉图：

搞得好像当局没有想到第三世界一样，一带一路是什么东西啊？人类命运共同体是什么东西啊？我们为什么要团结中东，团结东盟，团结非洲。搞得好像我们是孤家寡人一样。

你直接反对对资本主义世界市场的依赖，我们是不是要闭关锁国啊？你们真的搞笑，美国现在就是资本主义国家，是不是就要斗争、战争，来打一架？冷战来一场？你说的是，在世界资本主义的废墟上，未来多少年是美国的废墟？你有时间表吗？没有就等着吧，在现有的体系发展，逐渐建立新秩序。

HAD：

一旦摆脱依赖不就意味着全球分工体系瓦解了吗？美国还能独善其身？

即使不是红中网网友，也知道中美之间存在了一个互补的关系，既无替代，也无阴阳转换，少了任何一方都将使体系崩塌。

什么美国？五十个美国？全球经济交流最终的主导者将是全球的无产阶级。

西红柿收割机：

你对党中央的政策理解是非常错误的。

我们只有学好弄懂“总任务是实现社会主义现代化和中华民族伟大复兴”，我们才能够在新的斗争中找准着力点，把握发力点。为什么我们的总任务是实现社会主义现代化？为什么我们要实现中华民族的伟大复兴？因为我们中国共产党是革命党。

中华民族的伟大复兴是我们两大总任务之一，中华民族是什么？中华民族是全国各族人民在反抗内外剥削阶级的革命斗争中形成的共同体。伟大复兴，复的是什么兴？是革命的兴，是社会主义的兴，你可能会疑惑，我们现在不就是社会主义吗？我们为什么还要复这个兴？你会对此感到疑惑，就说明你过去始终无法理解习总书记，你不能够明白国际共产主义运动对于一个共产党战士的意义。

请你打开《社会主义发展简史》第188页，找到这一段话：

“苏联解体和东欧剧变，使得世界力量对比发生有利于美国和西方的巨大变动 ...... 北约经过三次东扩，基本上将原东欧国家纳入其势力范围。社会主义在原东欧国家整体退场，世界社会主义事业遭受重创。”

注意，这里的用词是重创！在上世纪九十年代后，国际共产主义运动遭受重创，这就是我们说的社会主义陷入了低潮，而我们要复的兴，也不仅是中国社会主义，更包括了国际共运。对此，习总书记提出的中国方案是：构建人类命运共同体，实现共赢共享。

什么是人类命运共同体？所谓人类命运共同体就是马克思说的自由人联合体，我们要在全世界搞的不是资本主义，而是共产主义！你若是无法理解，请你认真学习这一期求是杂志。

关于中美关系：

李嘉图：

我想问一下，现在究竟是国内的阶级斗争的矛盾大，还是和国外的帝国主义的矛盾大？

报与桃花一处开：

中国劳动者和中国资产阶级、国外帝国主义的阶级矛盾大，中资和国外的帝国主义狼狈为奸。

看来现实的状况已经触动不少人了，就连拥护新自由主义资本主义全球化的特色党员也不觉得歌舞升平，憋不住来这里讨论了。估计以后这个网站会有越来越多的拥护新自由主义全球化的兔友过来。挺好，继续看看现实矛盾怎样发展吧。

李嘉图：

现在中共为什么不跟美帝跪下来？既然，中国资产阶级是为了利益，直接和美帝投降也不会让自己这么难过，中共为什么要这么做？

HAD：

为什么不跪呢？起源是这样的:以邓小平为代表的官僚资产阶级大多数，也是要走资本主义复辟道路。但是几十年的政治经验告诉邓小平，如果像赵紫阳那样乱搞，官僚资产阶级有被工人阶级推翻的危险。而且赵紫阳要对自由派知识分子做比较大的让步，这一方面会侵犯官僚资产阶级的利益，另一方面，在邓小平看来，要收买自由派知识分子也不需要付出这么大的代价。从1989年开始定了调了。

说白了就是双方都能谈，彼此互有筹码有把柄，双方争的就是筹码，说白了就是讨价还价，对内都要塑造一个邪恶敌人维持团结，跪下了不直接又整了一次国府的烂活？不想干了？

至于你说的这个中美问题，红中网早就有过论述：就中国资本主义来说，中国现在既不是半殖民地或美帝国主义的附庸，也不是列宁意义上的帝国主义国家。中国是一个世界资本主义体系中以承担出口制造业为主要职能的半外围工业国。作为这样一个半外围工业国，中国资本主义主要通过向美国、西欧、日本输出大批廉价工业制成品的方式向世界资本主义体系的核心国家转移大量剩余价值。如果没有通过剥削大量中国廉价劳动力而获得的超额剩余价值，世界资本主义体系还能不能运转，是很成问题的。然而，中国资本主义要承担这样的“世界工厂”的职能，就必然要到拉丁美洲、非洲、东南亚去采购原材料，就必然要从俄罗斯、中东进口能源，就必然要依赖日本、德国提供的机器。对于中国资本主义为了这些目的而进行的“资本输出”乃至所谓“一带一路”，美帝国主义不仅不会反对，反而会乐观其成。因为只有中国作为“世界工厂”不断壮大乃至“强大”，美国才能源源不断地获得来自中国的超额剩余价值，美国和世界资本主义才能运转下去。在中国资产阶级方面，除了他们个人之间已经与美国资产阶级发生的千丝万缕的联系以外，就其阶级本性来说，它的财富和权力的基础，是维持住世界209主要制造业出口国的地位。为了这个目的，中国资本主义除了需要美国的市场以外，还必须服从美帝国主义制定的金融规则，甚至在相当长一个时期还不可避免地要依赖美国海空军来保护中国经过印度洋、太平洋的贸易航路乃至各主要能源和原材料进口来源国的政治稳定。所以，中国资产阶级与美国资产阶级的根本利益是一致的。在现有的资本积累的格局下，中国资产阶级不可能也决不会真正有取美国而代之的想法，而是会在涉及世界资本主义根本利益的一切重大问题上做“负责任的大国”、与美帝国主义保持一致（制裁朝鲜仅是一例）。当然，像任何两个资产阶级一样，中、美资产阶级之间也有矛盾，中国资产阶级也可能想在周边有一个属于自己的、但又为美帝所承认的势力范围。但是，相对于中国资本主义的基本特点和根本利益，相对于世界资本主义的“大局”，这些都属于枝节问题。中、美资产阶级或者中、日资产阶级或者陆、台资产阶级是决不会为了这些枝节问题而闹翻天、撕破脸乃至大打出手的。

这是编辑组写的，不知道你有没有看

理想者之终焉：

只有披着中华民族伟大复兴的皮，才能PUA中国无产阶级向核心国转移剩余价值，顺便从产业链下游分得一杯羹。