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与其害怕“口袋罪”,不如依靠群众 —— 群众远比我们想象的要明事理 ...

2023-9-10 09:03| 发布者: 远航一号| 查看: 42286| 评论: 103|原作者: “松下优也”

摘要: 网友们其实远比我们想的要明事理,他们维护社会主义历史正当性的积极性要比特色高到不知道那里去了。如果你认为工人阶级连短视都没有,只会傻啦吧唧跟着特色后面吸尾气,那我只能说咱也别指望什么社会主义革命了。
编注:这是“松下优也”网友在“红色美国”网友发起的关于如何看待当局新《治安管理处罚法》草案中若干条款的讨论贴下(http://redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=28191)的发言;现编辑为文章,以利各位网友继续探讨有关问题。

特色这个条例(编注:指《治安管理处罚法》草案)大概率还是雷声大雨点小,大部分网友也知道特色的本性,但还是表现出了肯定的态度,毕竟有总比没有好嘛,起码以后维护社会主义历史正当性时,有官方背书。

有网友认为民族主义的问题比较严重,所以不应该支持这个条例,因为这会助长民族主义的气焰。至于在我看来呢,诚然存在这样的风险,比如前不久日本排放核污水的时候,就存在一些激烈行为。但该网友还是多虑了,中特远没德三那么硬气,这是就我个人所看到的事所得出的结论。举例来说,当初b站有个叫党妹的up穿着日本服饰在旅顺跳舞,可谓是雷区蹦迪,结果官媒反到不吱声,主要还是靠网友的努力才把她退网了,但她号至今还在@bili_466272,并没有销号。还有一个例子,动画《钢之炼金术士》的漫画作者辱毛,官方也是一样不吱声,又是靠着网友(这里面不乏喜欢这部动画的网友)的努力才把它冲下架了。

所以网友们其实远比我们想的要明事理,他们维护社会主义历史正当性的积极性要比特色高到不知道那里去了。而且他们也并不是极端的民族主义者,比如南京漫展那件事,当时知乎上有些网友说明了漫展并无敏感内容,主要宣传的都是国产动漫,结果特色反到很积极,一时间所有的漫展都收到了影响。正所谓要你办事的时候,你装死;不需要你办事的时候,瞎办事,这就是对特色民族主义最为生动的写照。

按半外围论的理解,中特没有足够的剩余价值收买工人阶级,所以民族主义注定成不了气候。民族主义要形成和发展,不是单单靠当局摇旗呐喊就可以的。而是需要当局主动拿出一部分剩余价值来,收买工人阶级。使得工人阶级贵族化,这才能有民族主义产生的土壤,工人们也会真心觉得维护当局的利益就是维护自己的利益。

可是,中国作为一个出口制造型的半外围工业国,在资本主义世界体系里处于一个不上不下的位置,不像西方那些核心国家因为有核心产业,垄断着高额利润,可以通过不平等交换吸其他国家的血。中国攫取的剩余价值一部分被资产阶级用于挥霍,一部被投入资本主义再生产,只有很少或者说几乎没有回馈给工人阶级,那么,试问,当支持民族主义并不能带给工人阶级任何好处,甚至反到导致其处境越来越差时,工人还会响应特色那些“民族主义”式的号召吗?显然不会。你可以说工人阶级因为短视可能会牺牲长远利益。但如果你认为工人阶级连短视都没有,只会傻啦吧唧跟着特色后面吸尾气,那我只能说咱也别指望什么社会主义革命了,毕竟特色有心灵控制,就算不大撒币都能有一大群人支持它,比世界上现存的任何一个国家都牛逼。

我前面举的例子也是想说明,网友们不傻,不是没有辨别是非的能力,当一件事真的伤害的民族感情,大部分网友都是会自发地去抵制的。反之,当一件事是“猎巫”,也不乏有清醒的人不去参与

你可能认为民族主义的势力很强大,但在我看来,如果不是因为宣传力量的差距,如果不是因为墙内信息茧房的存在,大部分人都是能自己得出正确的认识的。所以与其担心这个条例沦为罗织罪名的手段,不如利用它的条件,用“红旗”反“红旗”,来达到正本清源的效果。

而像这类可以利用的弹药也是有很多的,比如“北极鲶鱼”这件事,就是很好的靶子嘛!为什么你个“社会主义国家”会纵容腐败?你到底是不是“社会主义”?你还是不是“人民公仆”?当局的沉默也已经作出了回答。再比如“孙杨砸尿检样品”那件事,本来妥妥的顺风局,结果事后发现是孙杨不配合检测,人家是正经检测人员,他才是有错的那方,最终煽动情绪的官媒的公信力自然也就大打折扣了。

我觉得我们与其害怕多一个不多,少一个不少的“口袋罪”,不如想想该怎么利用这件事,毕竟虽然我们不能决定其不被滥用,事实上我们本来也不能,还记得“佳士运动”吗?那个多体面,多合法,结果到头来不还是被当局一网打尽了吗?我们的处境本来就好不到哪去,所以与其为了一个不太可能存在的问题而毅然决然地站在民族主义的对立面,我个人觉得是不值当的,毕竟这个条例仅从内容上看没什么毛病,就像我们的宪法开头的那几句一样。这样做的结果只能是被群众所孤立。而反之,如果我们利用这个条例,就比如我前面提到的那些事,在条例颁布之后,猛地问这样一句“为什么党妹这样明显伤害民族感情的人,官方不吱声呢?” 你看敌人的矛盾之处不就来了吗?此时,如果官方响应,那自然是极好的,毕竟这货干的的确不是人事。反之,如果官方不响应,那么民族主义这面大旗也就不好举了。

而我们也知道特色是假民族真卖国,从前阵子那个辱华女子没事,反倒是制止她的男子被处罚就可见一斑,还有留学生超国民待遇等问题,这些都是可以攻击的点,我们完全可以通过揭露批判这些自相矛盾之处,到达正本清源的目的,成功了,为人民群众争得一点实惠,;失败了,让人民群众放弃对特色的幻想。总之,这样的宣传策略,我个人觉得是比较靠谱的。

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激活 2023-9-18 10:04
本帖最后由 激活 于 2023-9-18 11:18 编辑
sxm 发表于 2023-9-17 22:25
我有95%以上的把握认为“反极端民族主义”就是大多数。希望你也有。如果实在解决不了我愿意对赌哦。话说回 ...

所以你得“独立思考”出去不能白读,经历了最前沿的阶级斗争,不能只带回来“自由”和身边95%还有对赌吧?


社会多数人是沉默大多数,就跟互联网上国产车吹的飞起,一看销量还是有几款日系德系名列前茅,但他们的销量和互联网上的声音对比起来就是小巫见大巫,那么同理,社会里的沉默大多数对于这个法有多关心呢,或许支持或许反对,但更多是无所谓,那么他们你认为该怎么样呢,全是“极端民族人”还是全是你的95%?独立思考一下。


我还是那句话,不泼冷水,我不把自己当爷,群众现在不懂,但群众迟早会懂,我相信这个,你害怕这个。那不如各做各的,看看谁的效果好,你去针对你认为存在的庞大的“极端民族人” 而我继续做你认为没用的打脸,你觉得打脸没用,害怕“极端民族人”有用,我认为你杞人忧天胡思乱想。
sxm 2023-9-17 22:25
本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 22:34 编辑
激活 发表于 2023-9-17 21:10
你说我有办法确定,你有办法确定你的“反极端民族主义”就是大多数吗?至于引号,不如先学学别人的“独立 ...

我有95%以上的把握认为“反极端民族主义”就是大多数。希望你也有。如果实在解决不了我愿意对赌哦。话说回来,即使我是乱说的,也不意味着你乱说就对啊,而且还是你先说的。你为何总想通过攻击我来为自己辩护呢?我的知乎号被封一年多了。
我反对这些极端民族人不是要当他们的爷,而是他们想当别人的爷,我要阻止他们。这些人很可能不支持文革(文革在国内的支持率应该没过半),当他们用同一理由要把你送进去的时候,希望你还能支持他们的朴素感情。另外,左派的唯一优势就是主义真,因此我们会在辩论中占优势。如果放弃辩论,支持通过抓人解决争论,那左派就赢不了了。希望你能先考虑左派的利益而不是民族人的利益。
最后一段,我用括号解释了,但你还是没看懂。我没说过有用没用,只是说按照你们的逻辑,既然以前就能抓左派所以再给个罪名没有什么意义。那么既然以前就能打特色脸,再多个理由似乎也不会有啥意义。
sxm 2023-9-17 21:49
本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 21:54 编辑
饮料喝没了 发表于 2023-9-17 21:08
左人在什么情况下会被举报?
“我虽然讨厌殖人,但反对把他抓进监狱。”关于这个,我之前尝试过跟普通人 ...

我不是搬了个”文革中的英烈“的文章吗。反文革的人照着操作就完了。
网络交流很少以说服告终,通常没有灵丹妙药话术来秒杀对方。我把你的话从”我之前“到结尾扔给gpt,它也说”当面对这样的观点和态度时,确实很难通过直接的道理和逻辑来改变他们的看法。最重要的是要保持耐心和坚持,宣传和倡导言论自由是一个长期的过程,需要不断地努力和坚持。“
当然你也可以试试前人的说法:具体而言,密尔是以这四点递进的论据来论证言论自由对于人类精神福祉的必要性的。[13]

第一,如果被权威压制的意见是真确的,那么我们就失去了获得一个真确的认识的机会。这自然是不应当的。

第二,即使被迫缄默的意见是一个错误,它也可能是而且通常总是含有部分的真理。而另一方面,被公认为正确的意见也难得是或从不全部是真理:既然如此,只有借助对立意见的冲突才能使不完善的真理有所完善。 第三,即使公认的意见不仅是而且全部是真理,若不容它去接受猛烈而认真的挑战,那么它就会逐渐脱化成一个教条。坚持它的人们并不能够深刻认识它的合理性,而实际上和坚持一个偏见的情形是一样的。

第四,在上述情况下,教条即有可能丧失或减弱它作为真理的本来意义,并有可能失去对人们品行的陶冶作用,因为教条已变成一种纯粹的形式和术语,不仅对于优良生活是无益的,而且妨碍人们以理性或亲身经验去体味真理和培养真正的、虔诚的信念。 密尔所论可以归结为一点,即言论自由和意见的多样性是真理浮现和彰显的必要环境,在此环境之中,真理具有自我矫正能力,真理的运动是一个自矫纠正的过程,而权威的干涉只能破坏这一过程。[14]这是论证言论自由的。你还可以问问如果他生在中日友好年代(1989-1996年)会不会还这么认为等等。
激活 2023-9-17 21:26
sxm 发表于 2023-9-17 21:24
哎。消消气吧。别光想着怼我。吵赢了也不会有啥好处的。能学到什么才是最重要的。 ...

我反复修改了,你得刷新看。我的中间段落已经清楚表达了我的观点
sxm 2023-9-17 21:24
本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 21:24 编辑
激活 发表于 2023-9-17 21:10
你说我有办法确定,你有办法确定你的“反极端民族主义”就是大多数吗?至于引号,不如先学学别人的独立思 ...

哎。消消气吧。别光想着怼我。吵赢了也不会有啥好处的。能学到什么才是最重要的。
激活 2023-9-17 21:10
本帖最后由 激活 于 2023-9-17 21:23 编辑
sxm 发表于 2023-9-17 20:23
当局当然比我更了解。专家也未必不懂,不过是拿钱说话而已。你先别管我,我真的想知道你是怎么知道大姐代 ...

你说我有办法确定,你有办法确定你的“反极端民族主义”就是大多数吗?至于引号,不如先学学别人的“独立思考”吧,这确实是好东西啊。你说大姐代表多数人是为什么,那你的担忧“极端民族主义”的多数人又为什么?在这个问题上“对反对者使用暴力或者将其送进监狱的民族人是极端民族人”是大多数人吗?我真的想知道,你的“赞同多数人都是极端民族人”从哪里来的。 至于你说发不出来,这就搞笑了,知乎不是一堆跟你一样想法的人嘛,你去发一定有共鸣。


我就在网上冲浪,这就是我所看到的东西,我不会给怀有“朴素爱国感情”的劳动群众泼冷水,这不是因为我想给什么民族主义做辩护,而是现实要求我不能够在这个问题上直接的站到群众对立面上,他们对国家没有非常直接的恶意,对于那些质疑口袋罪的我也跟着质疑,对于那些赞同处理真的伤害民族感情的人我也赞同。这是我看到的机会,我认为个人能输出一些观念的机会,我不会去坚持所谓的“自由”然后开始写一些发不出去的东西,就跟我会发帖问大家策略话术一样,我是有在输出,虽然是小的不能再小的输出,但有这个机会,我不会浪费。如果你质疑我这些人民是多数吗,我回答不了你,我给不了你确切数字,但即使不是多数,就算一部分人民有这种看法和想法,我要做的不是跟你一样,上去就把他们这些“民族主义分子”给批斗一通上,开始教育人民,你们失去了“自由”。不泼冷水,我不把自己当爷,群众现在不懂,但群众迟早会懂,我相信这个,你害怕我没办法。


特色炸鱼被打脸,一次又一次的伤害民族人,你觉得无所谓无关紧要吗?那你认为什么东西能一下子全清掉你的“极端民族主义”呢,什么东西能清掉你害怕的东西呢,现实的一次一次打脸你说没用,那我不知道什么有用了,或许靠你们的“独立思考”能成事吧。 别小瞧一次又一次的言论小胜利,在一些特定的议题里,人民开始用阶级叙事来反驳辩论的时候,这就已经是一小步了,我不知道你那么心高气傲干嘛,看不起这些小事的积累,觉得无所谓,那你又怕什么民族人?他们能做的不外乎如此了,你又那么担心干嘛呢?
饮料喝没了 2023-9-17 21:08
sxm 发表于 2023-9-17 20:06
你说的没错。有网友说“有机会打击右派为何不用”就是这个道理。你想问那我为何不支持吧?1,不是只有这一 ...

左人在什么情况下会被举报?
“我虽然讨厌殖人,但反对把他抓进监狱。”关于这个,我之前尝试过跟普通人讲道理,跟他们说即使你讨厌殖人,也不能让殖人因为言论问题进监狱,我们应当保卫人身自由和言论自由。然后他们说:“他们被剥夺人身自由和言论自由与我何干,这种狗东西被抓了真是大快人心”。我不知道怎么继续跟他们讲。因为我感觉,从任何与他们的短期利益直接相关的角度来说,殖人被抓都是有益无害的,所以我没办法让他们“感同身受”。不知道你有没有什么好的宣传经验,或者有没有成功的交流案例。
sxm 2023-9-17 20:23
本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 21:03 编辑
激活 发表于 2023-9-17 19:36
如果说在大陆就叫有联系,那么谁能比当局更有联系和清楚知道普通人想法呢?马列拖一样在国内,但他能说出 ...

当局当然比我更了解。专家也未必不懂,不过是拿钱说话而已。你先别管我,我真的想知道你是怎么知道大姐代表大多数人的想法的?你有办法确认这一点吗?真是我说的“我喜欢谁就说谁是人民群众的朴素感情”吗?这可不是革命者应有的作风啊。独立思考真的是好东西,别学某些小鬼乱加引号。我希望我们交流是为了探索真理,而不是辩赢;被指责时先想他说的对不对,而不是赶紧喷回去。

我关注的点确实不一样。有没有可能是持我这种想法的人在大陆发不出帖子呢?我说了仅仅要求条文细化其实是表面否定,实质肯定,是民族人在大势前的妥协。我反复说我并不认为任何支持自己国家的就属于极端民族主义和法西斯,而是说要对反对者使用暴力或者将其送进监狱的民族人是极端民族人。正常百姓谁会整天喊打喊杀?

你的问题是喜欢谁就说谁是朴素群众,因此自己应该支持,这属于先射箭后画靶,很无聊。你又说新法没用,以前照样能抓人,又说有机会为啥不用。然后按你的说法,特色早在炸鱼等之后被打脸了,不照样还有民族人吗?你再打一遍又有啥用呢?(怕你看不懂:这里的按你的说法,指的是以前就能抓左人,所以多给个罪名没有用)何况群众发现你支持的东西最后没用,损害的首先是你自己的号召力啊!你还以为能顺势指责特色然后赢两次呢!
sxm 2023-9-17 20:06
本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 20:33 编辑
饮料喝没了 发表于 2023-9-17 19:33
那只要殖人没关系,如果一个普通人厌恶殖人,举报了之后殖人被抓,于是普通人实现了自己的目的。那在处理 ...

你说的没错。有网友说“有机会打击右派为何不用”就是这个道理。你想问那我为何不支持吧?1,不是只有这一种情况。如果被举报的是左人,也一样会抓的。2,我虽然讨厌殖人,但反对把他抓进监狱。
激活 2023-9-17 19:36
本帖最后由 激活 于 2023-9-17 19:50 编辑
sxm 发表于 2023-9-16 22:14
我只想问下:你是怎么知道大姐代表大多数人的想法?不会是腾讯新闻说了惹众怒你就信了吧?你跟大陆普通人 ...

如果说在大陆就叫有联系,那么谁能比当局更有联系和清楚知道普通人想法呢?马列拖一样在国内,但他能说出说“中国工人阶级的工资符合劳动再生产的全部费用” 无数的公知、专家们一样在国内,他们说出的话真的能代表普通人吗?要真是如此,哪来那么多专家的逆天言论,在国内就证明你更有话语权和说服力吗?亲不亲,阶级分。


你连争论的点都跟整个互联网不一样,多数视频都是从口袋罪出发,而你把“极端民族主义”往里带,还是说你认为这是一体的?问题的重心就在于你对于极端民族主义的范围,任何支持自己国家的就属于极端民族主义和法西斯吗?我看人们害怕口袋罪多过害怕你的民族主义,可能口袋罪是真的会抓人,而你的极端民族主义情况只会出现在你脑中呢。说到独立思考,你在香港不是更加如此,香港曾作为阶级斗争的最前沿,然后这就是你思考之后带回来的,不能吧?

我的观点一直是,我们同意与否对这件事情并无影响,不如跟着一部群众反对口袋罪,跟着一部分群众支持处理真的伤害民族感情的人,这两方讨好还能做到扛着“红旗”反“红旗”,这才是真正能改变那些你害怕的“民族主义”就像之前的炸鱼,你以为炸鱼一出,对于粉红没影响吗,而当局这种打脸的事情还少吗?所以我不理解你在干嘛,那么好的机会不利用,却沉浸在自己失去了“自由”和害怕“极端民族主义崛起” 在这方面你的自由派压倒了你的左派,这或许就是你的“独立思考”和“原则”吧



饮料喝没了 2023-9-17 19:33
sxm 发表于 2023-9-17 14:55
西方讲究政府严格遵守法律,立法也要听民众意见,如果乱执法可以把这一届政府选下去。所以有问题让政府去 ...

那只要殖人没关系,如果一个普通人厌恶殖人,举报了之后殖人被抓,于是普通人实现了自己的目的。那在处理被举报殖人这事儿上,特色看上去不是还挺“公正”的吗?
sxm 2023-9-17 14:58
施密特振荡电路 发表于 2023-9-17 12:57
我觉得应该向军队发展,军队腐败是很严重的,士兵们都看在眼里。要让人民的军队真正成为人民的军队,枪杆 ...

嗯,我之前给左青提建议就说可以考虑参军,毕竟待遇好。。。作为建议肯定要优先考虑对方利益呀。只要他进了军队还能保住本心就很好了,指望他在军队里宣扬马列感觉很难,很容易把自己搭进去。
sxm 2023-9-17 14:55
饮料喝没了 发表于 2023-9-17 13:38
特色政府不公正在这件事情上是一种什么体现?比如说一个普通人把殖人举报了,然后特色反而把殖人给放了, ...

西方讲究政府严格遵守法律,立法也要听民众意见,如果乱执法可以把这一届政府选下去。所以有问题让政府去解决一般没有问题。特色只会优先考虑自己的利益,而且你还拿他没啥办法。一般估计是要么不理你,要么抓殖人呗。除非殖人有关系,可能放他抓你。
饮料喝没了 2023-9-17 13:38
sxm 发表于 2023-9-17 12:48
可以骂啊,只是不能揍。大部分人还是认同“不能先动手”的吧。你骂不过那就没办法了,总不能规定你必须赢 ...

特色政府不公正在这件事情上是一种什么体现?比如说一个普通人把殖人举报了,然后特色反而把殖人给放了,把普通人给抓起来?
施密特振荡电路 2023-9-17 12:58
sxm 发表于 2023-9-17 12:52
我以为你是说“你去劝尊重言论自由”那个呢。军人是没办法的。所以我们左派也不该优待军人,你靠夸他是不 ...

当然向军队发展不是盲动
施密特振荡电路 2023-9-17 12:57
sxm 发表于 2023-9-17 12:52
我以为你是说“你去劝尊重言论自由”那个呢。军人是没办法的。所以我们左派也不该优待军人,你靠夸他是不 ...

我觉得应该向军队发展,军队腐败是很严重的,士兵们都看在眼里。要让人民的军队真正成为人民的军队,枪杆子里出政权
sxm 2023-9-17 12:52
施密特振荡电路 发表于 2023-9-17 12:43
可是你要知道动武是上级的命令,不服从上级不是让他丢饭碗甚至让他被铁拳么 ...

我以为你是说“你去劝尊重言论自由”那个呢。军人是没办法的。所以我们左派也不该优待军人,你靠夸他是不可能让他不抓你的。
sxm 2023-9-17 12:48
本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 12:49 编辑
饮料喝没了 发表于 2023-9-17 12:19
那太好了,我就是不知道怎么说服他们。基本上,对面如果说一句:“所以你说了这么半天,你要保卫的言论自 ...

可以骂啊,只是不能揍。大部分人还是认同“不能先动手”的吧。你骂不过那就没办法了,总不能规定你必须赢吧。而且粗人跟骂不过没啥关系吧。而且如果政府比较公正(向西方那样),那么举报给政府来处理也是没有任何问题的(西方群众也这么认为)。只是我完全不信任特色所以不希望靠举报给特色来解决。如果当事人坚持要举报实际上你是没有任何办法的。
施密特振荡电路 2023-9-17 12:43
sxm 发表于 2023-9-17 12:39
没让他们卖命啊,只是让他们不要动武

可是你要知道动武是上级的命令,不服从上级不是让他丢饭碗甚至让他被铁拳么
sxm 2023-9-17 12:39
施密特振荡电路 发表于 2023-9-17 12:08
你去劝尊重言论自由当然会,他们又不是人人受过高等教育哪懂这些。但是去说霸凌和领导的压迫还有买办对外 ...

没让他们卖命啊,只是让他们不要动武

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