评柳传志的改革逻辑

韩德强评柳传志《我希望改革 反对暴力革命》

题解：柳传志先生对《财经》杂志发表了《我希望改革 反对暴力革命》的文章。我认为，柳传志先生立意很好，不希望发生暴力革命。但是，怎样避免新的暴力革命发生?柳传志却不明就里了。柳先生是坦诚的，他承认 是自己软弱的，只是个企业家，合法经营、照章纳税就是爱国了。真到国难临头，也只能明哲保身。他希望中国出现有良知的、强有力的领导人，带领中国走出困 境。正因为这份坦诚，所以，我愿意加入柳传志与《财经》杂志的谈话，成为不在场的对话者。

——韩德强

当年邓小平改革，实际上也冒着巨大的风险。尽管改革之路艰辛，但这位亲历改革过程的企业家仍对中国的未来充满希望.

“不要对我们企业家抱有多大的希望。一切完全取决于政治环境，”柳传志在接受本刊专访时，坦率地说，“作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。”

今年68岁的柳传志见证了中国改革的全过程，同时他也率领联想从一个作坊式的小企业成长为国际知名的大公司，书写一部中国企业家在全球化时代的传奇。

面对复杂的社会现实，柳传志表示：“我们还是希望于强有力的、有良知的领导人，不然怎么改革呢?”

作为民营企业家的代表，柳传志坦陈希望改革，反对暴力革命，“我希望高层是被精英选举出来的，把人民利益放在第一位，又受到人民的监督，推动改革，引导中国。”

在柳传志看来，“中国有这样的人，我们希望他们可以去引领中国。”

《财经》：许多人认为，目前的中国亟需启动深层次改革。您怎么看这个问题?

柳传志：我原来希望，中国的经济改革的路好好走，政治上的东西不要影响经济改革。现在企业家和学者们形成了一个共识，认为经济改革到了一定的阶段，如果政治改革和社会改革不配套的话，经济改革也难以继续推进。

几乎所有的人都会承认，现在中国人的生活质量绝对比以前提高了很多。今天北京最穷的人，也比 “文化大革命”期间科学院研究人员的生活水平要高。那么，为什么现在人们还有诸多不满?因为现实生活中还存在就业机会不平等、法律面前不平等、贪污腐败蔓 延等问题。这些问题不解决的话，社会就很难继续前进。

最近揭示出来的薄熙来事件说明，某些官员无法无天到令人发指的程度，这种情况不改革的话，哪一个行业的人能够安心?人心不安，社会就难以进步。

执政党早就提出要进行政治体制改革，可这意味着要触碰到一些人的切身利益，所以难度很大。改革就是自上而下的变革，“己身不正，焉能正人”?高层领导的思想真正统一也很重要。表面一致而实际上自行其是，分歧巨大，就无法重启改革。

韩德强：柳传志承认，“现实生活中还存在就业机会不平等、法律面前不平等、贪污腐败蔓延”，这就是我们可以交流的前提。这种局面怎么形成的?柳传志是局中人，不会不懂得“发小财靠本 事，发大财靠官商勾结”这个基本道理。也就是说，政治与经济难分难解。没有政治实权人物的保驾护航，查你的税收，断你的贷款，封你的账号，甚至抓你人，企 业怎么受得了?完全合法经营的企业有没有?有，但恐怕不多。但是，政治人物的保驾护航是有条件的。明暗参股，收受贿赂，报销吃喝嫖赌帐单，安排亲友工作 等，这就是官商勾结，政经勾结。联想做得这么大，各个层级都可能有不少灰色、黑色关系。这就是所谓的既得利益集团。

柳传志是现有政治体制的受益者，这应该没有什么疑问。但是，为什么他也主张改革现行政治体制呢?这恐怕就是有规则分赃和无规则分赃的区别了。现行政治体制下，上面一换人，关系断了、 变了，重新勾结，还得再打理一遍。这是无规则分赃。换成有规则分赃，一次性解决问题，岂不更好?如果能够不分赃，取消潜规则，只要明规则，当然更好。

所以，柳传志的软弱大概也就在这里。他希望改革现行政治体制，但又深深地依赖现体制，能不软弱吗?

照柳传志的逻辑，办法只有一个，出现“强有力的、有良知的领导人”。但是这个人真在西南出现了，他又加以否定。这不是叶公好龙吗?

《财经》：改革之所以难以深入，是因为改革到了攻坚阶段， 遭遇特殊利益集团的阻碍。因此，改革的决心和勇气就显得非常重要。随着中国新的政治周期的到来，有不少人希望中国出现一个强有力的人物，大刀阔斧，改变现 状。可是，能否出现强势人物是个问题，即使有这种人物，他会把中国带向何处也是问题。

柳传志：我的生活经验证明，在共产党一党执政的制度下进行改革，最好是党内民主先做起来，党内一层一层地做好监督，这样效率就有可能会高。如果做不到，就会出现可怕的强势人物，一言九鼎，随心所欲。

像“文化大革命”那样的历史浩劫应该好好地总结教训，引以为戒。在最近保卫钓鱼岛的游行中，有些人穿着“文革”式的服装，不知道是无知还是有意为之。如果现在还有人留恋“文革”，肯定是很不正常的。

“文革”中我目睹了太多悲惨的故事。我的语文教师被枪毙了，罪名是对“文化大革命”不满。为什么不满呢?因为他太太是苏联大使馆的一个雇员，“文革”一起来就被抓来枪毙了。

我居住的院子里都是中国银行的小职员，有一个是“右派”，特别低调小心，一天红卫兵冲进来抓他 的太太，理由是她解放前参加过“圣母军”。其实，“圣母军”就是一个普通的教会组织。这位太太到处跑，被抓住后剥光了毒打，后来就疯了，一到晚上就鬼哭狼 嚎般地喊。还有我的一个大学同学，他女朋友的弟弟竟然被抓起来活埋了!

有些人以为“文革”打击的是当权派，错了!“群众运动”其实是运动群众，把群众都忽悠起来，遭殃的都是老百姓。为什么1976年纪念周总理的“四五运动”中，那么多的人们不顾一切，像火山爆发一样走上天安门广场?因为实在没法儿活了。

韩德强：现实是，政治人物大多深深地卷入到经济利益中去了。一旦这些人民主起来，即所谓党内民主，党内精英民主，就是相互确保各自的利益。这样，就必须出现能够放下自身利益、打破相互 勾结的所谓民主游戏规则的强势人物。显然，柳传志最害怕的就是这样的人物，正如俄罗斯的金融寡头害怕普京一样。

文革有错误，不但是党的十一届 六中全会确认的，也是毛主席在世时承认的。夸张地说，是“打倒一切，全面内战”。其实，武斗并不是内战。内战是军队与军队的战场较量。东湖事件后，毛主席 察觉到发生军队内战的可能性，很快就要求各派大联合，给文革刹车了。既然文革有这么多的错误，毛主席为什么还要坚持文革的大方向呢?这是出于反修防修的需 要，具体说，出于防止共产党腐败变质的需要。这个动机，党的十一届六中全会决议也是继续肯定的。

文革时期的派性斗争，从本质上说，是民主政治的特征。美 国驴象两党间的斗争，台湾蓝绿两党间的斗争，都经常擦枪走火，也都常常使一个家庭分成两派。当政治民主真正涉及到每个人的命运和前途时，火药味是难免的。 或者政治民主是假的，换谁上都一样，都是大老板口袋里掏出来的傀儡，那红红火火的选举就成了做秀。老百姓看透了，就象美国、日本一样，投票率都不到 50%。不参与了，不玩了，还不行吗?

《财经》：“四五运动”一方面是怀念周总理，另一方面是表示不满。

柳传志：天安门广场上明明有大批军警，人们还敢纪念，就是因为人们已经到了无法忍耐的程度。为什么像华国锋那么谨慎的人，敢以非常手段将四人帮抓起来?因为他明白民心可用。“文革”结束的时候，人们认为这场噩梦永远不会来了。

共产党代表先进文化，应该勇于纠正错误。为什么不能以史为鉴，为什么现在不能够把“文革”的真实面目抛出来给人们看?它会损害谁的利益?历史一旦被完全展示给人们看，那么薄熙来事件就不一定会发生。

韩德强：如果以是否勇敢地参与游行来代表民心所向，那么这次反日保钓游行也就代表民心所向。问题是，保钓游行结束了，外交政策继续软弱。四五游行结束了，中国政治有了180度转弯。所以，政治家在定义什么是民心，什么是别有用心，与真正的民心何干?

更进一步，民是分不同集团、阶层、阶级的。各自不同的民心爆发出来，表达出来，争执起来，武斗起来，那恰恰是文化大革命的惨痛教训。所以，柳传志口口声声要反思文革，其实他没有能力反思，他自己就沉浸在文革思维中。其实，文革思维就是民主思维。文化大革命与法国大革命一脉相承，其自由、民主、平等的口号、理念和心态息息相通，这是任何一个稍有世界历史常识的人都明白的。

《财经》：为什么个别地方领导人使用“文革”的方式搞群众运动，却得到了一定程度的支持?

柳传志：现在还拥护“文革”的有三种人：第一，是投机分子，唯恐天下不乱;第二，在“文革”中受过苦、挨过打，年龄很大的一些老同志，可能极左也是他们的信念;第三，则是无知，不知道严重后果。

有些人完全不按法律做事，用唱红歌忽悠老百姓，通过“打黑”把权力集中在自己手中，“欲加之罪，何患无辞”。看起来是给老百姓做了好事，有朝一日收拾起老百姓来，同样可以为所欲为，无法无天。所以，善良的人们要警惕啊。

韩德强：《财经》杂志这种问法就是诱导柳传志犯错误。重庆前领导人使用“文 革”的方式搞群众运动了吗?号召群众踢开党委闹革命了吗?砸烂公检法了吗?允许群众成立各种造反组织自下而上地揭露阴暗面了吗?没有。重庆的打黑除恶，运 用的是公检法的力量。重庆的唱红歌，唱的是各个时期弘扬正气的歌，唯独没有文革时期的歌。

将重庆的做法与文革相提并论，恰恰是替文革翻案。因为，迄今为止，大多数重庆老百姓还在怀念前任领导。迄今为止，党中央也没有否定重庆模式、经验或探索的积极意义。

至于说这位领导人下台了，那有许多原因。陈云同志一再告诫，不唯书，不唯上，只唯实。柳传志先生，你做到了吗?

《财经》：您的这种担心在当下是比较普遍的。

柳传志：一说起“文化大革命”，我就义愤填膺，因为身边见过太多悲惨的场面，心情没法儿平静。在当时，几乎没有谁家里没有遭难的。如果眼见了那么多人间惨剧，还说“文革”好，那就没人性。

邓小平在反思“文革”后指出，应该建立良好的制度，使坏人没法儿再做坏事。那为什么就不能做呢?应该拿出勇气，启动改革。

韩德强：《财经》杂志先设了话语陷阱，等柳传志钻进去了以后，又落井下石，说“您的这种担心在当下是比较普遍的”，继续绑架柳传志，将一部分贪腐者的民意伪造成大众民意。

至于柳传志说，“眼见了那么多的人间惨剧，还说‘文革’好，那就是没有人 性”。这完全可以套用到法国大革命头上，“眼见了那么多的人间惨剧，还说法国大革命好，那就是没有人性”。然而，法国大革命虽然失败了，但掀起法国大革命 的“自由、平等、民主、人权”的理念却因此流播世界，成为所谓的普世价值，写进了政治学教科书，引发了中国的“五四”运动，成为今天绝大多数自由主义知识 分子的神圣信念。柳先生，这点道理，能听懂吗?