评柳传志的改革逻辑

《财经》：时代不同了。“文革”结束时，国民经济频临崩溃边缘，不改革无出路。今天中国经济实力大为增强，日子未必不可以混下去。

柳传志：当年邓小平改革，实际上也冒着巨大的风险，因为当 时台上还是有一批相当强势的反对改革、维护计划经济的力量。可是邓小平大刀阔斧地进行改革，甚至废除终身制——本来他自己完全可以在最高位置一直做到底， 但是他排除阻碍，解决了终身制问题。还有1992年的“南方讲话”，实际上也是矛盾冲突的表现，邓小平不顾一切要往前推动改革。

我相信，如果邓小平健在的话，改革还是会继续的。当然，邓小平也不是完人，在手段上未必为所有 人接受，但他那种坚决改革的精神值得学习。他提出“让一部分人先富起来”，意思是首先突破普遍贫穷的局面，让先富者带动人们走向普遍富裕。如果人们不能普 遍富裕，这种生产关系就是不正确的，就需要改革。

不过，尽管改革阻力很大，我对中国的未来还是充满了希望。

韩德强：感谢柳传志完整地表达了邓小平的两层意思，一、让一部分人先富起来， 二、走向共同富裕。其实，重庆的那位领导人无非是想实现邓小平的第二层意思，实现共同富裕。怎么实现共同富裕?如果先富起来的人是靠官商勾结、巧取豪夺， 能带动后富吗?如果先富起来的人争先恐后移民海外，逃离中国，能带动后富吗?不打掉官黑勾结的势力，能实现共同富裕吗?改革改到了利益集团(贪腐集团)的 头上，难度就大了。如果柳传志等人能为这个集团带个头，公开自己的财富及来源，愿意交出那部分不正当财富，切断不正当关系，那么，先富就能带动后富，改革 的第二步梦想就能实现。否则，柳先生一类的人就可能是改革的最大阻力。

《财经》：这种希望仅仅是一种良好的愿望，还是有坚实的现实的理由呢?

柳传志：不仅仅是良好的愿望。老实说，像我这一代人比较保 守，不敢于突破，因为我们在“文革”之前就大学毕业，基本上还是接受了“驯服工具”的思想。可是，比我们年轻的一代人，他们在“文革”中深受其害，上山下 乡后在底层社会生活，认识了中国的真实状况，后来考取了大学，思想上也有突破。他们还有一个特点，就是充分地了解国外的发展，知道世界大势。

大家希望新的领导层可以打破现有局面。换句话说，我们还是寄希望于强有力的、有良知的领导人，不然怎么改革呢?如果真的能够将优秀人才选出来作领导，共产党的组织方式有可能效率非常高，也可能形成创新模式。当然，如果黑箱操作，又没有人可以监督，就不好说了。

韩德强：柳传志承认，他自己受的是“驯服工具”思想，也就是接受的是专制思想，非民主思想。而后来参加文革的老三届则是造反有理思想，民主思想。这是一份很值得咀嚼的切身经历。当柳传志反对文革时，他岂不就是在为专制思想、驯服工具论辩护吗?

关于改革现有体制的两难境困，前已有论述，此处从略。

《财经》：目前中国处于关键的历史时期，我们希望推动社会各界形成改革共识，凝聚推动改革的力量。作为中国企业家的领袖，您怎么看评价中国的企业家阶层?

柳传志：中国的企业家是很软弱的阶层。企业家就和有家有口 的人一样，难免有后顾之忧，我们只希望社会稳定，国家安定。就拿我本人来说，作为企业家我要为企业几万名员工负责，不可能无所顾忌。如果我真的敢站出来说 话，我就去做一个学者，再有勇气就走仕途了。当年我就知道自己没这个能耐和勇气，才坚决认定了这条道路，从不动摇。

绝大多数企业家把谋取利润、增加社会财富作为最终的目标，当环境好的时候，可以更努力地工作，希望把事业做得更大；环境不好的时候，就把事业做得更小；环境更恶劣的时候，宁可离开这个国度，去一个安全的地方。

绝不能说，企业家没有社会责任感。企业家是爱国的。当环境好的时候，他们希望能够在正常的环境下工作，多交税。但是如果让他们逆潮流而强动，或成为改革的中坚力量，我估计不太可能。

韩德强：显然，《财经》杂志是把柳传志当作企业界的领袖或代言人，希望企业界人士能够承担起政治变革的重任。但是，柳传志坦率地说，自己不行，也没有这个奢望。

其实，柳传志的态度是载入了中国共产党的历史教科书的。在殖民地半殖民地国 家，民族资产阶级是有两面性的。一方面爱国，另一方面又受外国资本的压制；一方面希望动员民众购买国货，又怕民众觉醒剥夺自己的财产。所以，软弱、摇摆， 指望出蒋介石那样的政治强人。当发现蒋介石在外国资本面前比自己还软弱时，也只能摇头叹息，不敢有所声张。

《财经》：一些人士表示，他们本来认为企业家是社会变革的重要力量，但是现实让他们失望了。

柳传志：不要对企业家抱有多大的希望，一切取决于政治环境——环境好，我们就会更努力，在经济方面发挥作用；当环境不好的时候，我们就少说话，或者是少经营业务。

作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。

韩德强：其实，作为一个企业家，柳传志是坚强的。当初倪柳之争，倪光南主张搞 自主的计算机技术，走“技工贸”道路。柳传志主张放弃自主技术，走“贸工技”道路。柳传志毅然决然打击倪光南及其追随者，毫不软弱，决不摇摆，何等坚强！ 如果没有后来华为任正非的成功，至今，柳传志仍然可以说，自主技术的道路走不通。可惜啊！既生“柳”，何生“任”！

《财经》杂志喜欢柳传志，不喜欢任正非，原因恐怕也在这里。任正非不但走自主技术道路，而且在企业经营中处处学习毛泽东，人格、心态都像毛泽东，还取得了巨大的成功。相反，联想的贸工技道路，决定了联想没有自主技术，在恶性竞争中摇摇摆摆，利润微薄，不知何时倒闭。

《财经》：软弱但并摇摆，这是您对中国企业家的评价吗?

柳传志：至少我自己是这样。面对政府的不当行为，企业家没有勇气、也没有能力与政府抗衡，只能尽量少受损失。1988年中国物价“闯关”，我就在山东办了养猪场，目的是保证企业员工能够吃上猪肉。这就是我们的软弱做法。

我希望改革，反对暴力革命。当社会以改革的、渐进的方式前进的时候，我们愿意多做贡献；当你真的反着来，比如真的发生暴力革命的时候，我们会想尽办法保护企业的利益。如果实在保护不了，就只能支离破碎，远走高飞了。

我们只想把企业做好，能够做多少事做多少事，没有“以天下为己任”的精神。

以天下为己任，这不是句空话，也不仅仅是态度，在我看来，也包含了能力和对后果负责。我觉得，这代表了大部分的企业家想法。如果环境好了，就多做一点;环境不好，就少做点;环境真不好了，可能就得选择离开。一些企业家移民海外，要理解他们的苦衷，也不应太怪罪。

韩德强：我理解移民海外的企业家的苦衷。说到底，这是执政党放弃为人民服务思 想的结果。要责怪，首先要责怪党的高层领导。其身正，不令而行；其身不正，虽令不行。高层领导把自己的孩子送出国，办移民，拿绿卡或外国护照，这就是对自 己的国家不自信，对自己的工作不自信。他们的工作做好了，谁呼唤暴力革命都没有用。他们腐败了，想阻止暴力革命也不容易。

《财经》：这种立场可以理解，但是中国要向着好的方向转型，需要各种社会力量共同推动。

柳传志：只要中国要向着好的方向转型，政府积极改革，我们会积极支持。但是企业家不敢站出来与政府抗衡，这就是我们软弱的一面。当然，我不否认也有极个别的优秀分子。

韩德强：《财经》的话暖昧。怎么叫好的方向?在这个两极分化的社会，必须说， 对谁好?向着权贵富豪更自由地移民，更有保障地、有规则地贪腐方向?还是向着财富分配更加公平合理，平民百姓更有尊严的方向转型?改革三十多年，国有资产 改到少数人腰包里去了，政治权力改到权贵买办手里了，下一步还要往哪里改?改到国土分裂、社会动荡、经济衰退、民不聊生?

《财经》：当前您最担心的是什么?

柳传志：我们希望法律面前人人平等，我们最怕无法可依，无章可循。在我成长的过程当中有无数的教训，我告诫我们员工：永远要小心，不能对政府有任何不尊敬，也绝不给任何人行贿，即使是这样心情也还是紧张。

我们在企业经营、发展战略等方面都可做得很好，但是不确定性在于，政府的政策法规制订以后，个别贪腐官员可以利用政策法规谋取不正当利益，法律的解释和执行有相当大的不确定性。如果有人想找毛病，总能够挑出毛病来，防不胜防，太难了。

韩德强：柳传志不愧是业内人士，他知道贪腐官员可以利用政策法规的解释权谋取 不正当利益。按道理说，这是应该追究官员为何缺德。但是，柳传志却有法律迷信。每当遇到法律的解释和执行中的不确定性，他都希望进一步完善法律。但是，柳 先生真的不懂吗?法律真能详尽无遗，没有任何解释空间吗?常识告诉我们，法律总是落后于现实经济活动的，立法总是滞后的，执法总是有解释空间的。这个问题 就需要靠法官、律师的道德来解决，道德之根又在信仰。当柳传志害怕谈到信仰时，他就只能走向法律迷信，只能徒唤奈何。

《财经》：这些年，中国社会的不确定性在增加，投射到企业家身上，就是外部的不确定性也在增加。

柳传志：除了害怕，我们没有别的办法。比起联想这样的大企业来，一些中小企业做事就难的多了。

韩德强：企业与社会不可分离。当初谁鼓吹企业可以不尽社会责任的?当初是谁主张“一切向钱看”的?当权贵和富豪们走了极端，整个社会就会动荡不安，不确定性就自然增加了。

《财经》：作为一个企业家，您认为下一步中国改革的方向应该是什么?面对当今更为复杂的经济、社会现实，中国在改革方式和路径上应该做出有哪些创新?

柳传志：我希望高层领导能够把政治改革、社会改革、经济改 革结合到一起，有一个总体设计。现在矛盾很多，领导层应该高度一致，把中国人民的利益放在第一位，为中国的前途着想，按照宪法的要求对改革进行系统设计， 清楚从哪里来，到哪里去，第一阶段做什么，第二阶段做什么。大家对现状不满，也希望新的领导层可以打破这种局面。如果真正做到意见一致，步调一致，中国一 定可以走出困境，更好更快地发展。

邓小平的改革非常现实，如果中国当年按照某些民主派的设想，先改革政治，那么中国就是今天的菲律宾，一塌糊涂。为什么呢?这就像一个企业，只有往上走的时候，才可以往下做新的布局。

1986年我访问新加坡，当时有两种说法，一种认为新加坡不民主，一种认为新加坡好得不得了。 实际上，持前一种观点的只有少数教授，绝大多数老百姓觉得生活不错。重要的是先改善老百姓的民生，后面的事才可以做。如果连民生也解决不了，谈不上改革， 什么事都做不了。但在民生问题解决后，就必须加强政治改革。

韩德强：柳传志还是有坦率公允之处，承认中国民主派的幼稚，得罪了海外民运。柳传志还可以更勇敢一些，承认1989年的民主运动可能导致象苏联解体那样的后果。

那么，现在搞政治体制西方化的时机成熟了吗?我看更不成熟了。20世纪80年 代，党和政府的威信还较高，工人农民的政治和经济地位也较高，腐败还在初级阶级，两极分化还没有出现。那时候搞民主，时机应该比现在更好。现在，社会分化 了，再搞西式民主，中国的前途可能比前苏联还糟糕。

怎么办?其实，重庆模式是代价最小的。

《财经》：您能否描绘一下，您所希望的未来中国是什么样的状况?或者说，中国改革的目标是什么?

柳传志：还是要建立良好的政治体制，未必就是现在欧美实行 的体制。美国和欧洲的政治体制，最好可以做到85分，最坏可以做到60分。坏，坏不到哪里去；好，也好不到哪里去。在中国的政治体制下，如果优秀的人员被 选进去的话，好，有可能做到95分；坏，可以做到零分，甚至是负分。如果通过改革，中国的制度能够做到60分到95分，那就是一种更好的体制。

总之，我希望中国新一代领导层能以人民的利益为最高目标，有真正良好的追求，意见能够统一。不符合这样条件的就选不进去，选进去的人能够受到监督，这样中国的政治、经济一定会高速发展。在这种情况下，我相信企业必然会很好地发展，很多事情都可以实现。

韩德强：希望新一代领导层能以人民的利益为最高目标，这是我和柳传志完全一致的。