当前的革命应该是什么样的革命

王海明 2012-12-19 11:56

本帖最后由 王海明 于 2012-12-19 11:58 编辑

只要在存在国家的前提下，任何社会、任何選挙都是做做様子。

马列托主义者 2012-12-19 08:11

王海明 发表于 2012-12-18 21:07
我什麼時候説過西方資産主義国家老板是選出来的？不要強加于人。難道選挙就是真民主？“企業本身就是階級 ...

只要老板不是选举出来的就是资本主义资本专制
民主不是选举那么是什么？
中央企业的老总不是上级任命的？由共产党任命的，即使是选举也是做做样子。

王海明 2012-12-18 21:07

马列托主义者 发表于 2012-12-18 11:29
西方资本主义国家老板是选出来的，真有你的
另外企业本身就是阶级斗争的产物
在社会主义社会不叫企业 ...

我什麼時候説過西方資産主義国家老板是選出来的？不要強加于人。難道選挙就是真民主？“企業本身就是階級斗争的産物”，那麼企業的領導者同様也是从階級斗争中産生出来的，不是選挙的産物，選挙只不過是一種形式。我過去所在的企業（是全国123个央企之一），自80年代開始，从車間主任到厂長，就是通過職工代表大会選出来的，這難道就是真正的社会主義民主嗎？
叧外，你仍然在回避問題的實質，対上層建築官僚制度的所謂民主化避而不談。

  

马列托主义者 2012-12-18 11:29

王海明 发表于 2012-12-17 16:01
不要王顧左右而言他，現在談的是上層建築官僚制度，不是企業民主。況且現在不少資本主義国家早就實行資本社 ...

西方资本主义国家老板是选出来的，真有你的
另外企业本身就是阶级斗争的产物
在社会主义社会不叫企业

王海明 2012-12-17 16:01

本帖最后由 王海明 于 2012-12-17 16:03 编辑

不要王顧左右而言他，現在談的是上層建築官僚制度，不是企業民主。況且現在不少資本主義国家早就實行資本社会化，整个国家公民成了集体資本家。

马列托主义者 2012-12-17 15:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-17 15:43 编辑

王海明 发表于 2012-12-17 15:28
你的意思就是説，人民只要把上層建築委托給少数人管理，然而在這些少数人的管理下，享受各種民主権利。這 ...

资产阶级的是形式民主，在企业中不实现的，老板不是选举产生的
社会主义只是要求所有生产单位的”老板“由劳动者民主选举产生并成为公仆（当然政治层面也是选举产生）
社会主义民主比资产阶级民主都一样就是经济民主，在经济单位中民主产生”老板“，实际是公仆，在资本主义社会，无论总统如何选举产生，但是个企业的老板都是资本家不是选举产生的，西方的資本主義国家哪里企业的老板或管理者是选举产生的，不是谁出钱（资本）多就谁是老大吗
这就是无产阶级民主和资产阶级民主的不同

王海明 2012-12-17 15:28

本帖最后由 王海明 于 2012-12-17 15:30 编辑

马列托主义者 发表于 2012-12-17 14:39
这是因为你对“譲工人階級勞動者民主控制和管理“的不理解
民主控制和管理的前提主要是利益，只要认识自 ...

你的意思就是説，人民只要把上層建築委托給少数人管理，然而在這些少数人的管理下，享受各種民主権利。這本質上仍然是官僚制度，不是民主（不管採用何種民主的選擧方式和羆免），這在現在西方的資本主義国家早就實行了，還要什麼社会主義？你還是没有跳出資産階級的民主観。

马列托主义者 2012-12-17 14:39

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-17 14:41 编辑

王海明 发表于 2012-12-17 14:12
当社会還需要被脳力勞動与体力勞動這一最基本的勞動形式所支配的歴史条件下，“譲工人階級勞動者民主控制 ...

这是因为你对“譲工人階級勞動者民主控制和管理“的不理解
民主控制和管理的前提主要是利益，只要认识自己的利益就可以民主控制和管理
你谈的是科学决策问题，这当然要专家学者来做，但是我们民主控制和管理的任务就是控制和管理这些专家学者就可以了，就是看这些人的活动有没有给自己带来利益，如果没有，就通过民主方式取消他们的职务，而不是对任何具体经营活动进行控制，只要达到这些专家学者的活动（科学决策）能符合我们的利益就可以了，
原则上民主决策和控制不是需要很高的智商的，只要懂得什么是自己的利益，当然当人们科学知识越丰富的情况下，他们更能知道自己的根本和长远利益，能更加有效地民主控制和管理了。

王海明 2012-12-17 14:12

本帖最后由 王海明 于 2012-12-17 14:14 编辑

马列托主义者 发表于 2012-12-17 12:21
这不是公有制的问题，是官僚主义的问题，解决方法不是私有化而是民主化，让工人阶级劳动者民主控制和管理 ...

当社会還需要被脳力勞動与体力勞動這一最基本的勞動形式所支配的歴史条件下，“譲工人階級勞動者民主控制和管理”，只不過是一句空話，永遠也无法操作。

马列托主义者 2012-12-17 12:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-17 12:23 编辑

Fly2012鹰 发表于 2012-12-15 23:31
其实公有制有什么好呢？大家看看，全国的国有企业，那些国企的管理者，无论企业运转的好坏，他们每年不还是 ...

这不是公有制的问题，是官僚主义的问题，解决方法不是私有化而是民主化，让工人阶级劳动者民主控制和管理
中国当前的状况就是官僚主义+私有化导致的。

xiaoliwencai 2012-12-16 09:00

Fly2012鹰 发表于 2012-12-15 23:31
其实公有制有什么好呢？大家看看，全国的国有企业，那些国企的管理者，无论企业运转的好坏，他们每年不还是 ...

这是体制的问题，而不是公有制的问题。所以，我们要进行体制改革。倘若改革变成了改变公有制为私有制，那就走到邪道上去了。现在，就是这样。

Fly2012鹰 2012-12-15 23:31

其实公有制有什么好呢？大家看看，全国的国有企业，那些国企的管理者，无论企业运转的好坏，他们每年不还是拿着年底分红的奖金，这些管理者，只要是个有头衔的什么处长，科长的，不都年年保平安的分红吗？一分就是几万，几十万的。。一个臭工人，一年的工钱也就几万，那些管理者，无论企业赚还是赔，他们都不赔钱。赔的是国家的钱，企业的钱，他们该分还是继续分。这样的国企还不如变成私人企业。。其实企业国企和私人企业都无所谓。。国家应该注意的是分配差距问题。应该重视一位劳动者应该享受合理的工钱。。而不是把一些人赶回家失业，然后那些做官的，带长的管理者一个都不滚蛋，继续的分他们的红利。把赶回家工人那些的饭，让这群少部分王八蛋分了吃。他们天天坐在办公室琢磨人玩，不做工，确拿着比工人多几倍，几十倍的钱，这才是应该政府解决的问题。。如果就目前这样的国有化，还不如私有化更好。。因为私有化后，这群王八蛋的一部分人或许没有分的机会了。那样会更好。。

马列托主义者 2012-12-14 22:14

xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 21:39
“如果你的意思是毛时代+工人民主宪政就是你所谓的新民主主义国家，那么我告诉你毛时代（本身就是工人国家 ...

至于计划和市场，我以为不是绝对的。资本主义也有计划，社会主义也有市场，各自所占比重不同罢了
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这是邓小平理论
计划经济和市场经济不是计划和市场，两者有着本质的差别

xiaoliwencai 2012-12-14 21:39

“如果你的意思是毛时代+工人民主宪政就是你所谓的新民主主义国家，那么我告诉你毛时代（本身就是工人国家不过是畸形的）+工人民主宪政就是健康的工人国家，你和我就是一个意思”，赞同。至于计划和市场，我以为不是绝对的。资本主义也有计划，社会主义也有市场，各自所占比重不同罢了。还有，我觉得我们的一切思索，首先要立足于现实，解决现实的实际问题。再次感谢您！另，我已经把我们之间的讨论整理出来，发到了人民当家论坛、民社论坛、马列毛主义论坛和毛泽东时代网。文采

马列托主义者 2012-12-14 18:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 18:29 编辑

xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 16:51
我一再说，叫什么，并不重要。关键是根本的东西是否符合实际。这种根本的东西，无非是两个，一个是国体亦即 ...

概念在讨论中还是很重要的，我们之间很多问题就是概念理解不样的结果
其实如果你的意思是毛时代+工人民主宪政就是你所谓的新民主主义国家，那么我告诉你毛时代（本身就是工人国家不过是畸形的）+工人民主宪政就是健康额工人国家，你和我就是一个意思
建立工人国家和新民主主义国家也是社会主义革命性质而不是新民主主义革命性质（因为资本主义已经建成，没有反封建的任务）
另外一点是你和我对计划经济和市场经济的认识还是不样的，我认为毛时代是计划经济，而邓是市场经济，没有结合的问题，国营和国有的区别就在这里。另外我否定在工人国家允许私有制的存在（或私有经济或私营企业的存在），而你在这点上有走向了邓
至于政府和人大所有，在这里不是要谈的重点，因为所谓的大会和政府完全可能就是一个东西

xiaoliwencai 2012-12-14 16:51

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-14 16:56 编辑

我一再说，叫什么，并不重要。关键是根本的东西是否符合实际。这种根本的东西，无非是两个，一个是国体亦即经济所有制性质亦即主义亦即各阶级在国家中的地位，另一个是政权的组织形式亦即政体。看一个国家是什么或者叫什么，只要抓住这两点，就行了。

马列托主义者 2012-12-14 16:40

有一种社会即不是资本主义社会也不是社会主义，这是工人国家，但是主要是生产力上说它不是社会主义社会，但是在其他方面比如所有制和政治上和社会主义社会一样的，这就是工人国家，或者叫新民主主义国家（注意不是新民主主义革命），不过这个提法没有过，或许是你试图提出的，但是你提出的新民主主义国家不是公有制计划经济+工人民主（民主自由）的，所以我认为它不是我所谓的工人国家，毛时代其实就是新民主主义国家或工人国家（但没有自由民主），而邓就是你的定义的那个新民主主义国家（但没有自由民主）

xiaoliwencai 2012-12-14 16:40

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-14 16:49 编辑

我在概念上兜圈子？有这个必要么？这样有意思么？再继续说下去，感觉很无聊。既然你提出来了，出于礼貌，就再奉陪你一程吧：

1、我主张的经济性质是以公有制为主导辅之以非公有制（私有制经济、合资经济、合作经济、股份制经济的总成）的经济。其经营形式是以计划经济为主辅之以市场经济。至于以公有制为主导辅之以非公有制的经济是不是邓小平理论，这个并不重要。在国外是否有非公有制经济的提法，也不重要。重要的是，我的这个表达是否符合实际，这个表达是否能让大家听懂。

2、“所谓的公有在资本主义下就是国有”，你说的很对。其实质依然是资产阶级所有。但是，在以公有制为主导辅之以非公有制的新民主主义国家里，公有或者国有，实质是以无产阶级为主导的包含了农民阶级、一般资产阶级和小资产阶级在内的人民大众所有。在未来的社会主义国家里，公有或者国有，实质是以无产阶级为主导的包含了农民阶级在内的劳动人民的共同所有。这和资本主义是性质截然不同的两回事。

3、你说“你所谓的公有制是在人大的控制和管理下和在政府的控制下不是最重要的”，我不同意。这不仅涉及到“无产阶级法权”【这个概念是我提出来的。我认为，无论是在新民主主义社会还是社会主义社会，无产阶级作为一个整体，没有个人的法权，但是，有阶级的法权，这个法权，就是全民生产年资料所有权的代表权。这个权利必须归人大系统。这是以无产阶级为主导的新民主主义社会的命根子，也是无产阶级的社会主义社会的命根子】的问题，而且还涉及到是实行宪政体制还是官僚专制体制的问题。关于这个问题，我在我的其他文章中已经谈得很多【百度搜索《深入剖析共和国宪法 重新认识毛泽东体制》】，这里就不再赘述了。

4、宪政只是形式。其内容是民主的性质。民主的性质不同，宪政的性质也就不同。民主大致分为资本主义、以私有制为主体辅之以国有制的民主社会主义、以公有制为主体辅之以非公有制的新民主主义和无产阶级的社会主义四种，自然，就有了资本主义的宪政、以私有制为主体辅之以国有制的民主社会主义的宪政、以公有制为主体辅之以非公有制的新民主主义宪政和无产阶级的社会主义宪政。

马列托主义者 2012-12-14 15:34

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 15:39 编辑

xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 13:35
李文采回复马列托主义者：

我的主张是：无产阶级为主导联合农民阶一般资产阶级和小资产阶级，通过革命，首 ...

你不过是概念上兜圈子
1.经济
1.1是不是市场经济？马克思经典概念资本主义=市场经济
1.2社会主义公有制为主导辅之以非公有制的经济是不是邓小平理论？在国外没有非公有制经济的提法，只有私营经济私有经济，所谓的公有在资本主义下就是国有。
1.3.1.1+1.2是不是中国特色社会主义？实质就是中国特色资本主义。
那么告诉你，这本质是资本主义经济，你所谓的公有制是在人大的控制和管理下和在政府的控制下不是最重要的，无论如何控制，只要是市场经济，那么它就是国家资本主义。
2.政治
2.1是不是自由民主宪政
自由民主宪政在市场经济上建立起来就是西方自由民主制度
这个制度建立在资本主义基础上，所以你要的就是自由民主宪政的国家资本主义制度。

xiaoliwencai 2012-12-14 13:35

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-14 13:46 编辑

李文采回复马列托主义者：

我的主张是：无产阶级为主导联合农民阶一般资产阶级和小资产阶级，通过革命，首先建立以社会主义公有制为主导辅之以非公有制的经济，以无产阶级为主导联合农民阶一般资产阶级和小资产阶级的人民民主的政治和宪政体制。我主张全民生产资料所有权的代表权必须归人大系统。国家的一切权利必须归人大系统。只有在这个目标达到以后，才能开启下一个阶段的完全的社会主义革命。即便是在第一个阶段，也根本不存在你所说的所谓的国家资本主义的问题。我一向是坚决反对国家资本主义的。以为国家资本主义不仅是反资本民主主义的，更是反社会民主主义的，是反动的。我所提出的，是实实在在的以公有制为主体以无产阶级为主导的人民大众的经济、以公有制为主体以无产阶级为主导的人民大众的政治，在此基础上建立的必然是以公有制为主体以无产阶级为主导的人民大众的文化。这些就是新民主主义的经济、新民主主义的政治和新民主主义的文化。这和当前的西方国家本质上是完全不一样的，更不是如你所说的“你试图建立的确实是一个资产阶级自由民主制度”。

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