抽选、代表、民主——关于民主运作形式的反思

王绍光： 抽选、代表、民主——关于民主运作形式的反思
来源: 河里的石头1 于 2012-12-21 09:14:53

王绍光： 抽选、代表、民主——关于民主运作形式的反思

什么叫抽选? 抽选又跟民主有什么关系?这个问题到了 19 世纪以后慢慢被遮蔽了 ，失传了。现在似乎到了失而复得的时候， 抽选跟民主的关系重新拿出来讨论，并引入到实际生活中去， 要重新思考这么一个失而复得的东西，这是我要讲的。

　　——————————————

　　本文根据 2012 年 11 月 23 日复旦大学思想史讲习会第二期笔记 整理。

　　整理人 / 糖小椒 唐俊超

　　主讲人：王绍光香港中文大学政治与公共行政系教授

　　主持人 : 丁耘 复旦大学思想史研究中心主任

　　_____________________________________

　　丁：今天我们非常荣幸地请到了著名的政治学家王绍光教授， 王教授的履历我们也不用介绍了，大家也非常熟悉， 王教授是我非常钦佩的前辈学者， 他既有深厚的专业学养又有现实的敏锐的方法， 你们等会儿就会发现。我相信你们通过阅读这些年王教授的作品， 讲民主思想，发现他对中国的现实问题， 学科内部的问题的犀利的深入的思考。 王教授今天为我们带来的讲座的题目是《抽选、代表与民主》，海报上的副标题“关于民主运作形式的反思”不是王绍光老师加的， 是我们的宣传人员为了解释这三个概念做的一个说明， 我们今天的形式是王老师先讲四五十分钟， 然后把时间开放给大家提问。

　　王：应该讲这个题目，作为组织者也要加一个副标题。因为如果就“ 抽选、代表、民主”这六个字的话，大家可能不知道要讲什么。 如果这个话题放在 19 世纪以前来谈的话， 我估计大家知道要谈什么问题，反倒是 19 世纪以后不知道。

　　首先第一个谈什么叫抽选。这个概念好像没听说过，只听说过选举。

　　好像选举是和民主连在一起。什么叫抽选? 抽选又跟民主有什么关系?这个问题到了 19 世纪以后慢慢被遮蔽了 ，失传了。现在似乎到了失而复得的时候， 抽选跟民主的关系重新拿出来讨论，并引入到实际生活中去， 要重新思考这么一个失而复得的东西，这是我要讲的。

　　标题是抽选、代表、民主，从逻辑关系上讲，要想大家明白的话， 可能应该先讲的是民主、代表、抽选。就是民主跟代表， 然后代表跟抽选的关系，大家可能这么理解。 但是我又把抽选放在前面，是因为我今天讲的重点是抽选， 并不是代表本身，并不是民主本身。 我觉得代表的概念大家虽然未必很熟悉，但是至少可能比抽选熟悉。 民主的概念大家未必真正的了解，但至少了解一部分。 而恰恰是抽选可能很多人以前听都没听说过，想也没有想到过， 所以我把它作为重点来讲，所以我把它放在前面。

　　民主的基本含义

　　从逻辑上来讲，民主最基本的含义，就是按照最原始的含义是 rul ed by the people ，是人民当家作主，是人民来管事情。那么， 人民管事情肯定有两种方式。一个是人民直接的管自己， 自己管理自己，跟民主相关的相当重要的一个概念叫自治， 自己治理自己，这是直接民主。 但是有些时候可能直接民主并不能完全落实， 希望其他人帮着人民来治理，这就需要代表。 所以当人们不能直接当家作主的话，就要通过他们的代表。 问题是代表哪里来?我们现在熟悉的代表们，大家会说很简单， 用选票选出来，这样选出来的人就叫代表。竞选，谁得的选票多， 谁就是人民的代表。比如说美国刚刚结束的总统大选，奥巴马得到的选票，当然不是选举人选举选票而是选举人票多一些， 所以奥巴马就当选了。但是代表产生还有一种可能的方式， 就是我今天要讲的抽选。

　　抽选不是有人出来竞选。而是在座的都是人民，人民当家作主， 大家都有份，所以谁出来作为代表，我用抽选的方式来抽， 随机的来抽，抽到谁，谁就是人民代表。 这种方式在历史上怎么回事，我待会儿讲。

　　我先讲讲跟民主相关的中间的一个概念：代表。 代表这个概念很多人以为很简单，比如说选出来的就是代表， 但其实没有那么简单。我现在举两个例子。一个是 1960 年， 美国有个亚里士多德协会，有一个专题讨论会，讨论的问题是： 一个人如何能代表另一个人?比如说我把你选出来了， 我选你仅仅是因为你的声音好听，你怎么能代表我?我这不是开玩笑。 美国为什么有那么多竞选的人要故意把声音培养成带磁性的男性的声 音，是他们的选举顾问告诉他们，这样特别能吸引女性的选票。 有的时候选你仅仅是因为你的声音好听或是长得比较漂亮， 或者你能说会道，你未必能代表我所有的东西，我想要的东西。一个人如何能代表另外一个人是一个非常复杂的哲学问题政治问题。 另外一个就是斯坦福的哲学百科全书，网上的百科全书，你去查 re presentation ，代表，它这样讲： 代表这个概念看起来很简单，简单得让人产生错觉， 每个人似乎都知道它是什么，但没有人知道它的确切定义。 事实上讨论这个难以琢磨的概念已经产生了大量的文献，给出了完全不同的定义。所以代表这个概念是非常非常麻烦的， 什么叫代表。

　　代表：四种基本类型

　　这位女士(指 Hanna Pitkin 照片)今年应该差不多有八十多岁九十岁， 待会儿我会讲，她六十年代写过一本非常重要的书，叫做 The Concept of Representation ，《代表的概念》， 一整本书讨论代表的概念。 2004 年她又写了一篇文章叫《 代表和民主：一个麻烦的联姻》。 一般人理解这两个东西是紧密联系在一起的，但她说是麻烦的联姻。 她自己有个检讨，代表和民主的关系，我早些的研究从来没有涉及， 因为当时我想当然地认为两者之间的关系确定无疑， 就像今天的大多数人一样。 我那时候多多少少把民主与代表划了等号， 或者至少与代议制政府划了等号。她说她当年，包括她 67 年写那本 至今非常多人引用的那本书的时候，她是这么写的。接着她说， 在现在的情形下，只有代表能让民主成为可能，这似乎成了公理， 大家都是这么理解的，只有代表才能使民主成为可能， 但她的判断是这个假定不能说完全错误，但却存在着严重的误导， 如果人们把它视为公理，只提出技术问题，而非基本理论问题， 这种误导就依然根深蒂固。什么叫技术问题呢? 就是用这种方法选举设立代表不太好，换一种选举策略， 这种选举制度不太好，选举制度要讲起来非常复杂， 有各种各样的选举方式，换另外一种。 她说仅仅从技术上提出问题还不够，要深刻地反思这两个基本概念之间的关系，是非常不容易的事情。 我今天没有时间去讲为什么不容易。

　　那么我回到她 1976 年那本书， 今天任何政治理论家要讨论代表这个概念， 都不可避免地要回到这本书， 这本书基本上是第一次非常系统地把代表这个概念加以讨论， 她在这本书里区分了四钟代表。我不是说她一定是对的她是唯一的， 但至少是最有影响的。

　　一种她把它称作象征性代表，比如说， 你在海外突然有一天听到义勇军进行曲，你第一个想象的，中国。 为什么?义勇军进行曲有象征性的意义。 本来义勇军进行曲就是个歌曲，如果没有长时间的熏陶， 你可能根本不会把它与中国联系起来。但是会很奇特，看到国旗， 美国的国旗星条旗就代表美国，这是象征性的。 这个话题我们不多谈，在文学里，在很多地方也有这种概念。

　　第二种是实质性代表。实质性代表就是说， 这个人可能跟你没有什么关系，但他在客观上代表了你的利益。 我们以前讲大救星，毛主席不是选出来的， 但是很多人认为他是大救星，因为毛主席代表了他的利益。 这是一种实质性的东西，它没有程序上的东西，是实质上的。 这个不多讲，关键是后两种。

　　一种叫作形式性的代表，你也可以把它叫作程序性的代表， 这些人是经过某种法律程序挑选出来的。比如说，你去打官司， 你找个律师，你跟律师签个合同，律师到法庭代表你， 这就是一种代表，这是形式上的代表。这个律师在形式上就代表你， 他在法庭上说的每句话代表你，法院会依据他的话。 他不能反悔说我不代表这个当事人。同样的议会的议员， 通过选举选出来的，有些国家的总统是通过选举选出来的。 他是履行了法律的，走过了正当的法律程序选出来， 他在理论上代表你。这个是形式性的代表，他未必实质上代表你， 他可能胡说八道，他可能追求他自己的利益， 但他在形式上还是你的代表。

　　最后一个代表的含义叫作描绘性代表， 待会儿我要多强调的代表的含义。这个跟抽选直接挂钩。 什么叫描绘性的代表?就是假如说我们这个房间里有 50 个男同学， 50 个女同学，那么我们要抽出一群人来代表这群人的话， 这里边至少应该有 50% 是男生， 50% 是女生。再假如说， 这群人里边有 20 个是少数民族，那我抽出来的代表里至少有 20% 的人是少数民族。 这样出来的代表就是代表的这个小群体基本上在各种特征上反映了整 个人群的特征。所以我们把它叫作缩样，它是一个缩样。

　　那么形式上的代表，我现在更细地讨论后两种代表， 一种叫形式上的代表。形式上代表的制度就叫代议政府。 也就是英文里的representative government ，或 representative democracy. 制度上是这样的。它代表产生的方式是通过普遍的自由的竞争过程。 普遍的就是所有人，成年人都有选举权，你不能因为他的肤色、 阶级来歧视他，自由的就是不受干预，然后是竞争性的。 这样选出的代表是形式上的代表，它的运作机理是什么呢? 它的运作机理是选民用参加选举的方式， 授权给议员以及其他选举出来的官员，英文叫authorizat ion 把权力授给他，我把你选出来，我就授权给你， 你代表我们来行使管理国家的义务。 另一个反过来的机理是议员以及其他选出来的官员要对选民负责， 否则就要承担不能连选连任的风险，这个叫问责， 你是我选出来的代表，你做得不好，下次我就不选你，你可能就不能连选连任，它就是运作机理， 这个我估计大家都非常熟悉的。 那么形式性代表基本上就是这么一个运作方式，这边是选民，这边是代表，选民通过选举授权，通过选举来惩罚代表， 代表的责任就是回应选民的要求，然后对选民负责， 这是大家比较熟悉的。

　　到现在为止，大部分人，不管是中国人还是外国人， 甚至像缅甸这样的国家， 大部分人理解民主跟代表的关系就是这种关系， 以至于最好的理论家也这么看。 比如说读政治哲学的人都知道的罗尔斯在他的最著名的《正义论》 这本书里写道，在自由民主体制下， 所有的公民都享有平等的基本自由，包括政治自由，就是选举， 罗尔斯进一步定义政治自由就是选举以承担公职的权利就叫政治自由 。 所以他基本上把民主与选举以及选举出来的官员承担政治责任连在一 起，好像这是一体的，是毫无疑问的关系。

　　描绘性代表就不一样了，描绘性代表，按我的看法， 他产生的制度不是代议政府，而是真正的民主。 它的代表产生的方式叫抽选。英文叫sortition, 这个词， 我估计大家都学了很长时间的英文， 可能很多人是第一次看到这个词，从来没听说过这个词， 你去看中国出的汉英词典或者英汉词典里面对这个词的解释是非常非 常简单的，甚至没有，包括英文的词典本身恐怕也没有这个词， 它的运作机理跟形式性代表是不一样的， 它选出来的代表是人民的缩样，他们可以代表人民的偏好、观点、 利益、意识形态，它这里的代表已经跟选出来的代表不是一个含义， 选出来的代表必须刻意代表你，才成为代表。而在这种机制下， 抽选选出来的人里面，他不用刻意代表， 这些选出来的人随心所欲地表达出来的东西就能代表人民的整体， 是这么一种理论。

　　抽选与民主：历史渊源考

　　那什么叫抽选，我们看一下实际的例子。我们一般讲到民主制， 讲到民主的起源的话往往会追溯到古希腊的雅典。 当然古希腊的雅典未必是民主的起源，别的地方也有。 但我们姑且把它看作世界民主的起源。 那在古希腊的雅典民主制底下， 它最重要的一个制度叫五百人议事会，其成员不是选出来的， 都是抽选出来的，用抽选的方法选出来的。怎么选呢? 雅典有十个部落，每个部落可以产生 50 个议员，这 50 个议员都是 从年满 30 岁的自愿候选人里抽选出来的，是抽选不是参选， 不是我想当就一定能当， 凡是有意愿参加的人都放在一个抽选的范围里边，抽到谁，谁就当。 抽选的方式最开始是在陶罐里放上跟席位相等的白豆和很多黑豆， 你可能抽到黑豆就选不上，抽到白豆你下回就当议员，就这么简单。

　　后来公元前四世纪以后又发明了一种抽选机。(抽选机照片略) 这是当年的抽选机，就是要把选的东西从这个洞里弄进来， 然后落到哪一个筐里，落进去，你就被选上了。 ) 这个东西现在你到 雅典的博物馆里还能看到。叫抽选机，就是淘选止拦。 不光是五百人议事会是这么产生的，其他的官员产生也是抽选出来， 不是选举选出来，没有竞选的。 负责司法的约五百位庭审员是抽选选出来的， 负责行政工作的约七百位执行官中间有六百多位也是抽选选出来的， 除了将军、 司库等少数需要专门技能的官员由公民大会选举产生以外， 其他所有官员均需从年满 30 岁以上的公民中抽选选取出来， 不设经验、技能、财产制度方面的限制。就是不管你有没有经验， 有没有技能，有没有财产，只要抽到你，你就当官了， 是这么一种体制。这种体制在当时看来就是民主的特征。

　　比如说在西方的所谓的史学之祖希罗多德， 他大概是最早为这种体制留下记录的。在他的最著名的那本书《 历史》里面他就强调抽选是民主的试金石。 他说人民的统治的优点首先在于它的最美好的生灵， 那就是在法律面前人人平等，一切职位都抽选决定， 任职的人对他们任上所做的一切负责， 而一切异见均交由人民大会加以裁决。就是官员都是抽选决定的， 这是民主最重要的主旨。不光是他这么看，古希腊的思想家， 大家耳熟能详的柏拉图、亚里士多德也是这么看， 你去看亚里士多德的《理想国》的第八卷，它里面就讲， 民主制度有这些特征，关键就在于后面一句话，“ 其余的公民都享有同等的公民权及做官的机会， 官职通常由抽选决定。” 亚里士多德讲的这句话在政治学讲的这句话后来经常被其他人引用， 或者用它做几乎同样的方法来叙述， 他说用抽选的方式产生的执政者，被认为是民主， 用选举的方式产生官员被认为是寡头政治。 就是选举在历史上不被认为是民主的特征，而是寡头政治的特征， 这是亚里士多德的讲法。 他在他的这个书里有好多处都讲到这些问题。 不光是在古代的雅典民主里边，实际上在西方国家里， 人们现在普遍都误解了，抽选制实际上被广泛地使用。 比如说在罗马共和国时期，在其政治、社会、宗教、军事、司法、 殖民地生活中广泛地运用抽选，来调和精英之间的政治冲突， 避免一方独大，抽选在里面起非常大的作用。 中世纪以及文艺复兴时期， 在意大利一些共和国里也经常用抽选的方式，这里有个很好的例子， 就是威尼斯那个城市，当时作为一个独立的共和国， 他那个威尼斯的大公是怎么选出来的， 而且这种选出来的方式跟威尼斯大公国长期保持政治稳定是联系在一 起的，这个大公国被很多思想家注意到， 因为这个大公国在一千多年里政治上基本上是稳定的。 它有很长的时间都是用抽选和选举搭配的方式来产生大公， 比如说第一步用抽选的方法挑选出 30 个成员， 然后再用抽选的方法在 30 个人里边选 9 个人，都是抽选， 就是机会都有。第二步，让这 9 个人他们自己来挑出 40 个人， 再用抽选的方法把 40 个人压缩到 12 个人，这 12 个人再选出 25 个人，这 25 个人再用抽选的方法压缩成9 个人， 9 个人再选出 45 个人， 45 个人再用抽选压缩到 11 个人，这 11 个人再选出 41 个 人，这 41 个人再选一个人出来就是大公，很麻烦。 它为什么搞得这么复杂? 搞得这么复杂最重要的原因就是没有一个有钱有势的家族， 不管你多有钱有势，你能把所有的过程都操控到? 这个过程不可能被任何人操控到，这就是它最重要的原因。所以， 它的目的是防止有钱有势的人来控制大公的挑选过程。 除了威尼斯以外， 佛罗伦萨的执政最高行政机构也是用这种方法选出来的。 他就是在城市的行会成员里产生，所有年满 30 岁以上的行会成员， 他们把名字都放在一种皮包里，把自己的名字放进去，放进去以后， 隔一段时间，每两个月，从里面随机抽出 9 个人来，如果被抽中的 9 个人没有负债，最近没有担任过最高行政机构的成员，而且9 个人互 相之间没有亲属关系，他们就当选为最高行政机构成员。 这种抽法不是选举。

　　刚才讲的是从制度史上来讲， 就是制度史上这种抽选在很长的时间里是非常流行的做法。 那么在思想史上也是一样，思想史上在很长的时间里， 思想家都认为民主跟抽选是分不开的， 那时候的人没有人会认为民主是跟选举分不开的。举两个人的例子。 一个马基雅维利，一个是圭恰迪尼， 两个人几乎同时生活在佛罗伦萨，但他们两个人的观点不太一样， 马基雅维利试图在思想史和制度史里挖掘资源， 以限制政治中的权贵家族的势力，因为他出身并不是权贵家族， 他因此建议为平民设立与精英阶层抗衡的专门机构，保民院， 这个有点像罗马共和国时期的保民院，而且是抽选出来的。 那么圭恰迪尼是非常厌恶民主，他厌恶民主就厌恶抽选， 所以他对选举情有独钟，他不喜欢民主，所以他喜欢选举， 这跟今天人们的印象完全相反。现在好像喜欢民主的人都喜欢选举。 他是不喜欢民主的人喜欢选举。因为他认为不管你怎么选， 选出来的人都是精英来治国。不是抽选， 抽选可能把一些平民也抽上去当领导。 所以在思想史上也可能可以这样讲， 他是在思想史上最早鼓吹选举的人之一， 但这个鼓吹选举的人是一个反民主的人。

　　再比如说 Harrington ，他写出《大洋国》， 也是对民主持批判态度，如果你去看《大洋国》的话， 你可以看到里面到处讨论关于各国的抽选的实践， 但是他对抽选选出人来是非常反感的， 他认为只有选举才能把精英挑出来，让精英治国更加可靠。 他这样看正是因为他不喜欢民主，所以他支持选举， 他认为抽选是愚蠢的，因为抽选选出来的人比较傻，不那么优秀， 所以他坚决反对。

　　再看，实际上一直到十八世纪末，几乎所有的思想家， 不管他是反对民主的也罢，支持民主的也罢， 他们都会把抽选或抽选跟民主连在一起， 把选举跟寡头政治连在一起。基本上是这么一个状况。 所以我刚才讲，如果我这个标题放在十九世纪以前，人们不会误解， 反倒是放在现在，因为这东西失传了，往往大家觉得很奇怪， 抽选怎么跟民主放在一起?

　　比如说孟德斯鸠讲，用抽选的方法来挑选决策者就是民主， 用选举的方法挑选决策者就是贵族统治，这跟亚里士多德在他以前， 差不多两千年以前讲的话几乎是一模一样的。 只不过亚里士多德讲的是寡头，他讲的是贵族。

　　卢梭，他也是同样讲，他说抽选的办法最具民主这个性能。 因为抽选时人人的条件都是相同的， 而且选择也并不取决于任何人的意志， 所以就绝不会有任何人的作用能改变法律的普遍性， 只有在贵族制下，用投票的方法才是非常不合时宜的。

　　所以这跟今天大家理解的民主跟选举的关系是完全完全相反的。 那么《剑桥古代史》甚至做了一个概括， 他说所有的古代权威都同意抽选是一种在富人与穷人之间实现机会平 等的民主制度。不只是我刚才举的那几个例子， 而是几乎所有的那些思想权威都是这么看的，在十九世纪以前。

抽选是民主的：五个理由

　　那么抽选或者抽选为什么是民主的呢?我提出五个理由。 当年实践的时候未必有人系统地提出这样的理由。 现在我来概括我的理解，提出五个理由。

　　第一个，古代人强调抽选难以被人控制。 人民当家作主当然不能被任何人控制，不管你多有钱有势， 所以雅典或是其它地方的抽选都要有非常复杂的程序， 使得任何人都不能控制谁被选中。这跟选举非常不一样， 选举的后果很容易受到金钱、相貌、 口才甚至暴力和暴力威胁的影响。这个我没有机会讲了， 我和人民大学的欧树军教授刚刚编了一集“关于选举的批判”， 发表在最新一期的《北大》法律评论上，一共五篇文章， 我写了一个导言，专门批评选举与民主的关系，大家可以看， 选举非常容易受这些影响。由于这个特性， 古代那些人虽然不懂现代随机抽样的理论，现在是科学理论， 但他们认为抽选是神的选择，只有神才知道结果， 别人是不会知道的，它是公平的，是不容易被操控的， 这是第一个理由，抽选的民主性。

　　抽选的民主性的第二个理由是，抽选对所有人都敞开大门。 选举说起来是公平的， 但是选举的公平只是说每个人都有选其他人的平等机会， 也就是说每个人都可以参加选举选他人， 但并不是每个人都有被选中的平等机会。被选中的人， 比如说在美国，手里没有五亿到十亿的美金的竞选经费， 想都不要想。我讲课的时候就讲， 你把美国总统候选人的竞选经费画出个表来， 你几乎可以判断谁当选。比如说今年竞选的可能有上十个人， 后边八位，他的竞选经费，你把高的一画，根本看不见有多少， 这些人根本没有任何机会，不管他多聪明，他说得多有道理， 他都没有任何机会当选。哪怕两个拿钱最多的人，也几乎是谁拿的竞选经费多谁当选。所以在选举制情况下， 人人只是在投票上的平等，当选的可能性当然是完全不平等。 抽选是所有人被选中的机会完全相等，无论贵贱、贫富、 荣辱都不会增加或减少这种机会，真正实践了人人机会平等。

　　第三个理由，就是抽选的结果具有代表性， 这个代表性就是我刚才讲的描述性的代表性。无论是古代还是现代， 选举出来的人往往来自社会的精英阶层， 虽然他们号称是人民的代表，但其社会背景、资源占有、生活习惯、 思维方式、倾向偏好都与普通老百姓格格不入。 他们到底能在多大程度上代表人民，实际上是个非常大的未知数。 而由随机抽选则可能让各色人等都被选中。既包括达官贵人， 也包括小康之家，还包括凡夫俗子，就是什么样的人都可能选上。 现代的抽样理论证明，如果抽选严格遵循随机原则， 最后选出来的样本完全可以代表人口的总体特征，它就是一个缩样。 关于缩样，思想史上有不少人提出来过， 他们有些人懂得现代的随机抽样理论，有些人不懂， 但是他想象出来，真正的代表就应该是个缩样。 比如说法国革命的时候，有个支持革命的贵族，他就认为， 一个国家的议会应该像一幅能够描绘真实地理状况的地图一样。 地图就是说，不管你是小部分还是总体，你要反映真实的地理状况， 地图就是真实的地貌的缩样。同样的，美国的约翰?亚当斯， 他是美国的第一任副总理，后来变成了第二任总统。他也写到， 议会应该就像一幅肖像画，不过小一点， 这个人民的缩样应该像人民一样思考、感觉、推理，行动。 就是抽出来的这批人应该是跟人民的人口的总体的特征是一样的。 还有一本1893 年的小说，小说里也提到缩样， 它说好比肖像应像本人一样，代议机构必须像它所代表的人民， 一位权威告诉我们，我们的下议院应该像一面人民的镜子， 他说我认为不是镜子，而是人民的缩样，下议院的构成， 人民里面有多少劳动人民，下议院里就应该有多少劳动人民， 而不是都把律师选进去，律师未必能代表我们。 到了十九世纪的下半叶，尤其是到了二十世纪的头三十年， 关于随机抽样的理论就慢慢地成熟起来， 欧洲和俄罗斯的统计学家在这个时候发展了随机抽样理论。到 193 4 年，有一个叫奈曼的人，发表了这样一篇文章，On the Two Different Aspects of Representative Method ， 这篇文章发表以后， 就基本上结束了在统计学里什么叫代表性样本的争论， 以后就知道用随机方法抽出来的人，是有代表性的样本。 这就为抽选提供了一个科学依据，后来也有人用这个理论来做生意， 比如说盖洛普的调查，盖洛普本人在 1948 年专门讲过， 你要做民意调查的话，你当然要抽一个有代表性的样本， 这个代表性的样本应该什么人都包括，人口里面有多少农民， 样本里就该有多大比例的农民，这才能代表。 所以我们比较形式上的代表和描述性的代表，它是非常不一样的。 形式性代表产生的制度是代议制政府，产生的方式是选举，它的运作机理是授权和负责，而描绘性的代表，它产生的是民主制， 方式是抽选，他的代表方式是自然而然， 每个抽出来的人自然而然地行动就能代表人民。 我们打一个非常现实的比方，就是美国的国会，一本 2008 年出的 书，他说如果美国国会是用抽选的方式产生的话，它就应该包括 50 % 的妇女，当然现在美国国会里的妇女远远低于这个数，可能不到 2 0% ，应该有 12% 的黑人，有 6% 的是拉丁裔人，25% 的是蓝领 工人， 10% 的是失业者，还有两个医生和牙医， 一个学校的行政管理人员，两个会计师，一个地产商，八位老师， 一个科学家，就应该是这样。如果是用抽选的方法， 随机抽样的方法选出代表的话， 美国国会的构成不会是将近一半是律师，将近另一半是商人， 只有非常非常少的比例是其他人。这是抽选民主性的第三个理由。

　　抽选民主性的第四个理由就是它的基本信念， 抽选的基本信念是植根于人人皆可为尧舜这个理念。 只有相信普通人民也具备治理国家的能力，支持人民当家作主， 才可能将抽选制度化，那些视民众为群氓、草芥、 蝼蚁分子的人是不可能接受抽选的，在真正的民主中， 普通民众必须能决定自己的未来，而不是由少数精英来为他们做主， 所以抽选的基本信念基础是民主。

　　最后一个，抽选的民主性。 很多人担心抽选出来的人不如选举出来的人聪明，能力不足。 我估计在座的很多人可能也有这方面的疑虑。随便抽一个的话， 那不是复旦的学生的机会很小， 因为复旦的学生加起来也不过五万人吧， 在全国人口里非常非常之小，就不能产生像王沪宁这样的人， 因为农民更多，抽选出来的话，可能农民就上去了。但是亚里士多德讲过一句话， Many heads are better than one. 就是多几个脑袋比一个脑瓜好， 虽然西方人经常引用亚里士多德的话，但其实亚里士多德的这话跟中国人说的三个臭皮匠赛过诸葛亮意思差 不多，或者说人多智广，意思也差不多。当然这是民间智慧， 是古代的智慧。但是现代，尤其是最近几年里， 大量的研究证明了这点，大量的最新研究认为，解决问题时， 重要的不是参与者的能力，而是参与者的多样性和意识性， 就是参与者如果来自不同的来源，是不一样的人， 他们来解决问题比一帮精英分子放在一起来讨论要好得多。

　　抽选的民主性：近现代研究示例

　　我这里简单地列举几本新书，大家不妨找一找。如： 2003 年出的 Smart Mobs ， mobs 一般指群氓，聪明的群氓; 2004 年的那本书The Wisdom of Crowds ， crowds 一般也是指一群无所事事的人聚集在一起， the wisdom of crowds 指这些人放在一起很聪明。副标题叫 why the many are smarter than the few and how collective wisdom shapes business, cconomics, societies and nations ， 副标题讲的是很多人在一起比少数几个聪明人在一起更 smart ， 更聪明。集体的智慧可以对生意、经济、社会和国家 , 都能讨论重大 问题，有很多例子。

　　最后这位作者是非常有名的法学教授， 他写的这本书的副标题也非常有意思，叫 How Many Minds Produce Knowledge ，就是有很多人的不同的脑袋， 这些脑袋未必是所谓的出名的脑袋，精英的脑袋， 但他们在一起就可以 produce knowledge.

　　还有几篇值得注意的论文，如果复旦图书馆订了这些国外期刊的话， 基本上都可以下载。有两篇论文实际上是个华人写的，这个人在 Mi chigan ，他跟 Scott Page 01 年和 04 年有两篇文章， 你看标题就知道他们强调的是群众的智慧，第一个标题“ Probl em Solving by Heterogeneous Agents ”就是各种各样完全不同的人在一起解决问题， 第二个标题就更清楚了，“ Groups of diverse problem solvers can outperform groups of high-ability problem solver” . 混杂的解决问题的人在一起，他们会 outper form ，他们的表现比 high-quality problem solver 要更好。精英的解决问题的专家在一起解决问题， 还不如有一群非常不一样的人聚集在一起，这些人哪怕不是专家。

　　然后是一篇最新的文章，作者是耶鲁大学政治系的一个年轻的教授， 他在哈佛大学写的博士论文就整个讨论这么一个问题， 叫作集体智慧问题。它的标题是 Why the Many Are Smarter Than the Few and Why It Matters 为什么很多人在一起，他们来共同商讨问题， 只要他们是杂的，是不一样的在一起讨论问题， 就比一群少数精英分子，非常聪明的人在一起解决问题要好得多。 所以以前讲的人多智广、三个臭皮匠赛过一个诸葛亮， 以前是民间政治，现在有大量的管理学的决策科学的研究证明。 但是，这个抽选在十九世纪突然失传了。 十九世纪是个很奇特的时候， 这个时候正好是迎来了所谓的第一波的民主潮。 然后就是在第一波的民主潮的时候， 这个绵延了两千多年的抽选和民主的关系突然被割断了， 淡出了人们的视线，取而代之的是人人都在争取选举权， 选举好像变成了民主的标志。所以有一位法国学者 97 年写了一本书 ，《代议政府的原则》，其中有专门一章讨论， 为什么选举突然吃香了，抽选突然被人遗忘了， 他用令人吃惊来形容这个演变， 今天我们没有时间去讨论为什么会出现这个演变，抽选失传是在十九世纪发生的事情， 不过十九世纪还有人记得这件事，这是十九世纪的两本书。一本是 1 884 年，这本书讲的是election by lot ，用抽选的方法来选人，副标题是 the only remedy for corruption ， 用抽选的办法选举是最好治理政治腐败的办法。 还有一本就是讨论历史， Election by Lot in Athens ，就是讲雅典的抽选选举，十九世纪没有完全被遗忘。 到了二十世纪上半叶，几乎没有人再讨论这个问题， 抽选好像被人完全遗忘掉了。

　　真正的复兴要等到风起云涌的六七十年代。 二十世纪的六七十年代在中国是文化大革命， 在全世界也是个风起云涌的时候， 这个时候很多人为之奋斗的目标是实现普选权， 但是都有选举权以后才发现，以选举为特征的代议制民主底下， 政治权利仍然把握在少数精英手里，所以不少人提出了替代方案， 如参与民主、商议民主、直接民主，在这个背景下， 抽选又被人挖掘出来了。第一个制度上的变化，就是1968 年美国 通过的陪审员挑选服务法，从此以后， 美国的陪审员就是用抽选的方法产生的，在美国， 如果哪天你收到一封信，说你被选为陪审员，你说我不去， 不去是要受惩罚的，这是你的义务，不是你的权利，抽到你， 你就要担任陪审员，为什么要有这个变革?是因为在以前， 陪审员都是来自于上层阶层的时候， 审理来自下层阶级的被告的时候，尤其是黑人，往往就不公平， 所以采用这种抽选的方法产生陪审员。随后其他一些国家，如法国、 印度也用这种方法产生陪审员。 Jury 这个词本来在古希腊用的时 候，它实际上不仅是司法的陪审员，而是所有抽选选出来的人都叫 jury.

　　1970 年，有一位美国著名的政治理论家，叫罗伯特?达尔， 他以前跟我在耶鲁大学是同事，我也经常跟他一起吃饭，聊天。 他出了一本书《革命之路》，在这本书里他就建议， 用抽选民主这个工具来扩大它的适用范围， 抽选选出一些人来作为咨询委员会为政府出谋划策。 非常奇怪的是罗伯特?达尔的民主理论非常有名， 但是这一条往往被读他书的人全部忽略了。所以很少有人讨论， 但是在二十世纪七十年代以后， 在世界各地出现了一系列的探索性的试验， 比如在德国有一个计划性单元 planning cells ，丹麦有共识会议 consensus conference ，英国有公民审议团 citizens judge ，巴西有参与式预算 participatory budgeting ， 这些试验的共同特点就是参与这些事情的人是抽选的方式产生的。 这就是七十年代以后的种种探索。

　　在过去十来年里有两样探索影响比较大，一个叫商议式民调， 组织这件事的人是罗伯特?达尔的学生， Fishkin ， 是耶鲁大学毕业的，Yale School for Democracy series 他们很多人会强调抽选这个东西。 Fishkin 于 1991 年提出商议式民调， 商议式民调有个共同的特点， 进行民调的对象是用随机抽样的方法选出来的样本， 不同之处是抽选出来的人要集中起来对某个议题进行深入地讨论， 就是商议，然后带他们再做一次调查， 往往发现他们讨论前后的看法是完全不一样的， 会发生本质性的变化。 现在这种商议式的民调已经在十几个国家进行了试验，包括欧盟、 希腊，但是试验最多的是在大中华地区，澳门、台湾、 香港都有试点，中国大陆是附近的浙江温岭地区。 还有一项引起广泛注意的比较大的试验就是在加拿大有两个省做了试 验。一个是哥伦比亚省。哥伦比亚省 2005 年要修改选举法， 碰到一个问题，如果你要让选出来的人讨论怎么修改选举法， 这些被选出来的人是当前的选举法的受益者， 他们一定会把选举法改得还是符合他们的利益，怎么办呢? 当初就提出一个办法，抽选产生讨论的机构。该省有 79 个选区， 每个选区要选一男一女，怎么选呢?抽选选，这样一共选出了 158 个人，再从原住民即当地的印第安人里抽选出一男一女，一共是 16 0 个人。这 160 个人形成了一个市民议会，这些人本来都是平民， 有些是修水管子的，有些是小店铺的老板， 他们对选举制度完全不懂。选举制度是非常麻烦的事情。我教民主、 选举教了很多年，自己还是糊里糊涂，因为太麻烦了。 但这些人真是非常 smart ， 他们在很短的时间里请专家给他们介绍世界各地的各种各样的选举制 度，然后经过差不多半年的讨论，决定哪一种选举方法差不多， 拿出选举法修改方案，但是最后没通过。为什么呢? 是因为门槛太高，他们的建议还要通过全民公决。门槛怎样高呢? 就是全省 60% 的选民都要支持，还要加上 79 个选区 60% 的选区 要半数支持，结果差一点，没通过。只有 57.7% 的选民支持。 这个方法也在加拿大的最大的省安大略省用过， 这都是用抽选的方法来进行改革。

　　法国 2006 年总统选举时， 一个女候选人当时就提出一个大胆的修宪建议， 她说她如果当选的话就会组织一个由抽选产生的市民议会， 由他们来讨论如何修改宪法。

　　去年，有一位芝加哥大学的政治理论教授写了一本书叫《 马基雅维利民主》，他对马基雅维利重新解读， 我现在不讲马基雅维利民主本身的内容， 基于他从马基雅维利民主得到的启示， 他提议美国建立一个现代保民院，由 51 个公民组成，抽选产生， 任期一年，不得连任，不得重复担任， 激励措施就是把你选出来以后，不管你是干什么的， 给你一年的薪酬补偿，保证回到原工作岗位， 免除子女上大学的学费，还免税一年。然后有条限制， 只有普通的民众才能参加抽选，政治和经济的精英不能参加抽选。 什么是政治经济精英呢?就是以前担任过市政、 州联邦的民选官职的人，都不能参加抽选。薪金收入超过 34.5 万 美元的家庭也不能参加抽选。只能是比较穷的中产阶级才能参加。 年满 25 岁就可以参加抽选等一系列这些建议。

　　抽选民主：民众的意见

　　到现在最近几年，讨论抽选的人越来越多。民众怎么看呢? 刚才讲的都是专家的看法。 2012 年 2 月份与盖洛普齐名的调查公 司“拉斯姆森报告”，“拉斯姆森报告”本身就是一个公司的名字， 它在美国做了一个全国性的调查，它的问题是： 如果从电话簿里随机抽取一部分人做国会议员， 他们会不会比现在的国会议员做得更好? 答案可能出乎很多人的意料，可能是现在的国会议员做得太糟糕了。 所以43% 的人认为， 如果随便抽选出来的人会比选出来的人干得更好。大家要知道， 美国国会议员现在是最臭名昭著的一群人，在美国最近的民调里， 很长的时间里，垫底的即名声最坏的就是国会议员，其次是银行家。 2008 年以后，银行家变得更坏了。估计再过一段时间， 经济危机一过去，又是国会议员最臭名昭著。所以才会有 43% 的人 会认为随便拉几个人去做国会议员都会比现在的做得好。 那选出来的人是不是水平一定高呢?也不一定，这也是最新的民调， 2012 年 5 月份的民调， 他们的发现是美国国会议员的平均讲话水平连高中毕业生都不如， 与高二的学生处在同一个档次。 美国平均教育的水平已经超过了高二的水平， 而国会议员别看他们是什么律师啊，商人啊，他们靠别的东西当选， 而他们的平均水平跟高二的学生差不多。

　　所以在过去几年关于抽选的研究，开始复兴。 比如有一家出版社出了一套抽选与公共政策的书，现已出了八本。 另外，有一系列的研讨会。 2005 年在加拿大 UBC 开过会， 20 08 年在 Princeton 开过会， 巴黎政治学院已经连续开了三次关于抽选的研讨会， 就在一个月以前，在爱尔兰的都柏林开了一次研讨会， 讨论作为民主体制的抽选。 一些学术刊物也出了一些关于抽选的专刊。最后我做一个广告。20 12 年第 12 期即下个月的《开放时代》 就会有四篇关于抽选的翻译文章，来自于一个英文刊物的专刊， 也是人民大学的欧树军教授翻译，我校正我导读。

　　抽选的讨论是一个原来被认为跟民主息息相关， 没有抽选就没有民主的关系。到十九世纪以后有一百多年失传， 现在又重新失而复得。希望大家对它有兴趣。

丁：谢谢王绍光教授，下面时间开放给大家提问。

　　提问者 1 ：我的第一个问题是抽选这种绝对民主有什么用呢? 不会就是满足我们心理上的一种平等的感觉吧? 第二个问题是抽选出来的人，我姑且认为它可以代表整个社会， 那么抽选出来的代表团可以认为让它代表社会自行发展， 那么我们研究社会科学还有什么用呢? 不如让这个社会直接自行发展就算了?

　　王：研究社会科学当然有用，我刚才讲的就是社会科学研究方法。 你想得过于简单了。刚才我讲的商议式民调有个非常重要的发现。 我举个有点无厘头的例子，中央电视台突然问：你幸福吗? 这是个民调，搞得大家措手不及，不知道是怎么回事。 但是我讲的另一种情况， 我用完全严格的随机抽样方法在全社会抽选一部分人， 然后坐在一起先讨论一个周末，讨论一下什么叫幸福。再问这些人， 这些人的回答就可能是有水平的，是有意义的， 这就是商议的重要性，今天没有时间，今天强调更多的是抽选本身， 但还有一个与它相关的特征，为什么要抽选， 为什么不是全体人一起直接治理之，就在于还有一个商议的过程， 他们在一起商议以后形成的意见、偏好、 要求跟他们没有经过商议是完全不一样的。 现在为什么商议式民主引起人们的注意?因为商议式民主也挑战了选举式民主的基本假设。 选举式民主认为人们的偏好、这种要求是固定的， 所以我用投票的方法来表达我的偏好、要求。 但是商议式民主认为这种原始的没有经过加工的， 没有经过跟别的观点碰撞过的这种意见可能是没有太多意义的， 有意义的是那种经过互相碰撞以后互相了解其他人的想法， 了解其他的解决问题的方式是更有意义的。 所以抽选一定是跟商议连在一起的，这当然是另一个话题， 要讲的话估计又要一个多小时，今天没讲。 但是注意到什么人来商议也是重要的， 我们可以说现在选举出来的人也进行商议呀， 但是这些人是一种特殊的群体， 这商议不具备由抽选出来的人商议的特征， 因为这些人未必能代表真正的人民， 用抽选出来的人能够代表真正的人民。

　　提问者 2 ：谢谢王老师讲得很清楚。我虽然不是学政治学的， 但我对您的问题感兴趣。两个问题。一、 如果我们按您的思路假定抽选更民主更有效， 那么抽选是否具有约束性条件，比如人数或区域的限定， 因为在您展示的样本中香港、台湾、澳门地方小，人数少， 但是这种抽选放在有 13 亿人口， 960 万平方公里的中国大陆， 怎么办怎么操作? 就是抽选在中国大陆或者美国或某个大国并且人多的国家怎么具有可 操作性?您刚才讲到抽选和选举的区别，说到底， 民主是大众的还是精英的，抽选的出发点是民主， 民主应该是属于大众的，然而每个人都有民主的时候， 恰恰说明了大众没有民主，当民主属于精英时， 恰恰说明民主的形式是存在的，也就是说， 民主也许不能保证所有人的利益或权益， 至少它还能保证一部分人的利益，你不能要求民主囊括所有， 但你至少能做到让一部分人获益。

　　王：问题非常好。我讲三点。

　　第一点， 你讲你不是学政治学的，不是学政治学的， 恰恰在理解这个问题上可能更有优势。我前两天在一个地方开会， 讲文革时期的新思潮。 文革时期的新思潮到底是什么东西我就不讲了， 但我讲文革时期的所谓新思潮的提出者往往不是大学生，是中学生， 如果是大学生的话，不是文科学生，是理科学生。 他们都提出了社会改造的新思潮，恰如这些没有受过毒害的人， 没有受过政治学训练，可能是一个优势而不是劣势。

　　第二，关于民主，你刚才一直讲好像选举就是民主， 我刚才一直想纠正，选举真正不跟民主连在一起，它是一种寡头的、 贵族的、精英式的政治。抽选在传统上是民主的。什么叫民主? 就是人民当家作主，越接近人民当家作主这个理念就越具有民主性。

　　提问者 2 (继续)：那为什么要加限定词：传统上的?

　　王：传统上就是指历史，从历史上讲到十九世纪以前大家都这么看， 十九世纪以后大家为什么突然把民主与选举挂起钩来， 这是另外一个很大的话题，没有时间讲，也讲不清楚， 所以现在还依然把选举和民主挂钩是大家习以为常的事情， 当然我也没有办法一下子把它纠正过来，但是我要告诉大家的是， 在历史上，不管是从制度史上， 还是从思想史上选举跟民主的关系是非常有问题的， 它不一定是跟民主有什么关系。恰恰是跟精英政治、贵族政治、 寡头政治连在一起，而恰恰是抽选是跟民主政治连在一起。

　　第三，你讲到规模问题，这是个非常好的问题。 但是实际上我们人类碰到大量的问题并不需要在全国的层面解决。 比如复旦碰到一个问题，没有 13 亿人啊，复旦碰到什么问题的话， 能不能也搞一个抽选，用这种方法来解决复旦碰到的问题。 全国性的议题也没有问题，大量的情况实际上是地方性的问题。 美国甚至有西方政治理论家说，所有的政治都是 local 的， 没有什么政治不是 local 的，都是本地的政治， 所以大量的问题实际上将在本地解决，即使碰到全国性的问题， 你如果去问那些民调专家，在中国这样一个大国，你要抽样， 你要抽多少样。他会告诉你，三千人差不多。 现在人民代表大会选出来也是三千人，抽三千人更有代表性。 我在此要声明一点，我没有完全要把选举去掉的意思， 我是说选举也许还有它的功能，但是抽选的意义基本上忘掉了， 基本上不加以考虑了，这恐怕是一个错误。 现在是应该重新思考抽选的民主潜力的时候了。 我刚才讲到它的五条特征，它不仅是民主，而且是有效率的。 有一个科学杂志发表了一篇文章，它做了一个模型， 它说如果在选举的议会里加入一些用抽选产生的议员的话， 他们制定法律的效率会大大提高。所以他们不仅是民主性更强， 而且我刚才讲到第五条的时候，他们也更 smart ， 因为他们来自不同的人，他们考虑问题的方式不一样， 他们来决策比一群非常聪明的人但完全是同质的人来讨论可能要更聪 明一些，所以他不仅仅是有公民性民主性，还有效率性， 是更好的一种决策方式。

　　提问者 3 ：老师我想问的是， 您觉得抽选是要代替原本的选举呢还是作为一种补充， 或者说是选举补充抽选，两者之间到底是什么样的关系?

　　王：这两者的关系我不想扮演那些哲学王的角色， 大概也没人能扮演。现在能争取的不是要把选举制取消， 因为这个已经根深蒂固，约有 200 年的历史把它和民主挂在一起。 民主跟选举在一起也不是完全没有一点正面意义， 它一个很重要的正面意义就是在于这个制度让人觉得你是我选出来的 ，我心里很安宁，能让我 happy 一点，不是我选出来的，抽选出来的好像跟我没什么关系， 所以我的意愿恐怕想那么做也做不到。 现在的问题是要更充分地认识到抽选的潜力， 把它贯彻到日常生活中去，贯彻到一个班级、一个系、一个学校、 一个市镇这种决策方式里去。 如浙江温岭他们做的民主恳谈会就是用这种方法抽选出来的。 你们如果去 Stanford 的 Fishkin 教授的网页上， 有很多文章专门讨论浙江温岭地区的民主恳谈会的方式， 这是他很重要的一个案例。所以如果在温岭可以做， 那么其它地方可不可以做，也可以做。 现在如果有个三五十年把抽选进一步扩大，这是我希望能看到的。 完全把民主跟选举的关系打破，这是我现在想要打破也非常之难的。 所以我说的是失而复得，就是刚刚开始，还要花很长的时间， 才能占据更稳固的位置。

　　提问者 4 ：我的问题是商议会不会影响了抽选的先进性? 举个例子刚才您说信息员问你幸福吗? 万一抽出来的人是个农民或捡垃圾的，他如果不知道幸福本身的概念，就要有个人去教他， 就需要一个商议的过程。商议的背后有没有利益、权力， 教他是精英来教吗，精英教是否取消了这个农民存在的实际意义?

　　王：你这是非常好的问题，现在这也是操作中会出现的。 比如我刚才讲到的加拿大的一个省哥伦比亚讨论选举法的改变， 选举法的改变是非常技术性的。 这个技术性的工作可能超过我们在座很多人的想象，我自己教了那么多年的关于民主制度、选举制度， 我经常还不太清楚怎样区分这么多的各种制度，但是在此过程中， 你就需要有一批专家，这批专家最好是中立的， 不是政治色彩意识形态非常鲜明的人，让这些专家给他们介绍有什么样什么样的选举制度， 更好的是要把不同观点的专家请来介绍，这是必须要有的， 因为完全不知道的人坐下来在那里空谈，谈一百年还是不知道。 但是一旦有专家的引入，就存在潜在的危险， 如果这个过程被少数人操纵，选的专家是带偏向性的话， 就使得他们的讨论可能被诱导。我有个学生帮 Fishikin 做澳 门的抽选商议式民调， 我觉得澳门的商议式民调有点被媒体工作者绑架， 媒体工作者的份额太大，他们的观点起的作用太大， 所以潜在的危险是存在的。这跟选举制度的危险是一模一样的。 选举制度有太多的风险，是被少数特殊利益所绑架的， 所以这更多的是一个技术性的问题，怎么来克服它， 讨论抽选的这些人， 也在不断地讨论哪些东西用什么样的方法可以避免， 但现在的问题是抽选这个概念能不能被更多的人接收， 能不能看作如我为《开放时代》所写导言所称失而复得的民主利器， 能不能有更多人认识到抽选也是民主一个非常重要的机制， 潜在的民主性可能比别的机制更大， 能不能有更多人认识到这是第一步，这一步根本不走， 后面问题就无解决，我们不能因为谈虎色变就试都不试。

　　提问者 5 ：王教授您好! 您在前面讲的一些古代政治思想家关于抽选和民主之间的关系， 其实他们在自己的著作中并不认同民主是最好的制度， 现在我们大家所说的民主更多的是一种民主概念。 就像美国它从来不敢说自己是一个民主制的国家， 它最多说它是一个民主的国家，拥有了民主的理念。 最明显的一个例子就是苏格拉底之死，以280 票比 220 票换取了 苏格拉底的死刑，其实我们都不愿意回到那个民主制的时代， 那您的意思是否想把抽选作为充当人民激情和理性之间的平衡点?

　　王：你的问题也非常好。我刚才引用了一些人，目的是想说明一点， 古代的思想家甚至到十九世纪以前的近代思想家， 不管他们是支持民主也罢，反对民主也罢，厌恶民主也罢， 但他们都毫无疑问把抽选与民主连在一起。 现在有这么多人说他们支持民主， 但他们支持的仅仅是选举为特征的这种民主制度， 忘了抽选也是民主的一个重要机制。至于民主制是不是一定会出现， 因为苏格拉底的这个例子被反民主的人用了几千年，用这种几乎叫“ 一棍子打死”或叫“攻其一点不及其余” 的方式来批评民主是有问题的，因为民主还有更多好的地方， 因为不民主制度麻烦更多。美国成天讲他是民主制国家， 你说的只是他们的 Founding Fathers 几乎不用民主这个词， 但是现在美国成天在外面做推广工作他们会不遗余力地讲自己是个民 主制国家，虽然他们并不是。

　　提问者 6 ：感谢王教授，四年前就读过您的著作。 我想问的是在我个人看来，相比于选举产生的精英民主来说， 现代民主一个更主要的问题是选举出来的决策机构导致了当代人损害 下一代人的利益，对这种损害社会长期发展， 抽选有没有什么解决机制?

　　王：恐怕也没有。 清华大学有一个加拿大人叫贝丹宁经常写文章介绍， 用选举的方法来产生的政府，因为没出生的人不能参加选举， 他们的利益就会被忽视。动物的利益也会被忽视， 还有很多其他的利益会被忽视。 用抽选的方法选出来的人会不会好一点?我估计会好一点， 因为选举出来的人， 几乎可以做一个世界各国包括所谓最好的最稳固的西方民主制国家里 议员、官员的社会背景分析，他们是非常狭隘的。 这样一个狭隘的阶层来做决策和一群能代表社会普遍利益的人做决策 ，可能后者考虑下一代利益的机会更多一些。当然我这是假设， 事件未发生，我推测，并不能证明这一点。要证明这一点， 也得要有更多这方面的试验出现。 所以我只能给出这没有答案的答案，开放的答案。

 （责任编辑：新愚公）