【郑】您对奥巴马赢得这次大选有什么总体评价？您认为他和布什相比是一个不那么邪恶的政客吗？很多人把奥巴马称为二十一世纪的罗斯福。而实际上他也确实承诺了一个“新新政”。您认为反资本主义的激进派人士能给他的“新新政”提供一些批判性的支持吗？? 【布伦纳】奥巴马的胜出是应该欢迎的。麦凯恩的胜出就是共和党的胜出，而这将给美国政治图景中最为反动的势力提供一个巨大的推动。这将被视为直接认可了布什政府的超级军国主义和帝国主义，以及支持他们明目张胆地铲除工会、福利国家、和环境保护方面的剩余力量。同时也要注意到，奥巴马像罗斯福一样是一个中间派的民主党人，因此我们也不能预期他会靠自己的力量维护广大工人的利益。企业主们为了通过裁员和削减福利等措施来挽救他们垂危的利润，必定会不断强化对工人阶级的攻势。奥巴马所支持的天文数字拯救方案，加之方案背后并无配合对银行家约束，这恐怕造成了美国历史上对纳税人最为凶狠的一次掠夺。挽救汽车业的方案里包括了大量削减对汽车业工人的补助这一条款，但是奥巴马仍然支持了这样的一个计划。这里的关键点是，正如罗斯福的例子一样，如果期望奥巴马能采取决定性的行动来维护工人阶级利益的话，他背后必须要有自下而上的有组织的运动来作为支持。当年罗斯福政府得以推进新政中的激进立法（包括瓦格纳法案和社会保障法案），就是背后有一个大罢工的浪潮在向他施加压力。我们期望在奥巴马身上也能看到同样的情况。 【郑】根据罗莎·卢森堡（Rosa Luxemburg）以及最近的大伟·哈维（David Harvey），资本主义通过地理上的扩张而克服了自身的危机趋势。根据哈维，这样的扩张通常通过促进国家对基础设施的大量投资，从而支持私人资本的投资（通常是外国直接投资）。您认为这样的资本主义能够通过哈维所称的“时空修理”来带领我们走出目前的危机吗？ 【布伦纳】这是一个很复杂的问题。首先，我认为对于每一个重大的资本积累浪潮来说，地理上的扩张都起了根本性的作用，这是一个很重要的事实。你可以说劳动力规模的扩大和资本主义体系在地理空间内的增长，对于资本主义本身的增长来说是必要的条件。战后的繁荣就是一个这样的例子，因为资本壮观地扩张到了美国南部和西南部，以及备受战争摧残的西欧和日本。在这个时期，美国企业的投资不仅在美国国内，而且在西欧也扮演了一个关键的角色。毫无疑问，这个时期劳动力和地理空间的增长对于高额利润和战后繁荣的动力来说都是不可或缺的。从一个马克思主义的立场来看，这必然是一个典型的资本积累浪潮，既吸纳了体系之外（尤其是德国和日本在经历资本主义之前的农村地区）的庞大劳工阶层，也在一个很大的范围内整合和再整合额外的地理空间。然而我认为，1960年代末和1970年代初开始的长期低迷，其特征总体来说和地理扩张是不同的。不可否认的是，为了应对利润率的下降，资本所作出的外向扩张既包括寻求廉价的劳动力，也包括追求先进的技术。 东亚就是一个基本的例子，幷且毫无疑问代表了资本主义的一个世界性、历史性的关键时刻，一个重大的改变。但是，虽然资本向东亚的扩张代表了应对利润率下降的一个努力，但是这算不上一个满意的解决之道。这是因为，最终东亚涌现的庞大的新制造业生产与原有的生产体系相比，既在数量上大增，也在成本上大降。从整个系统的层面来看，产能过剩的问题实在是最让他们困扰的。换言之，全球化的初衷是应对利润率的下降，但是由于新生的行业对原有的全球劳动分工来说幷不是补充性的，反而只是多余的，于是我们只是见到利润率难题的一个延续。我认为其中的关键点是，要想从事实上解决利润率困境这个长期拖累经济体的难题——即资本积累的减缓以及依靠庞大借贷来维持稳定——我们需要一场被拖延了很久的危机。由于问题在于产能过剩，巨大的债务规模更是加剧了过剩的程度，因此从一个古典的视野来看，我们所需要的是一场能够撼动高成本低利润企业、低成本生产要素、以及低价格劳动力的大震荡。历史上，正是危机本身才真正让资本主义的利润率得到恢复，幷为资本积累的动力提供必要的条件。战后至今，危机一直被拖延，然而这样做的代价是利润率无以恢复，停滞的情况因此也越来越严重。目前这个大危机，其实正是我所说的那个一直未发生的大震荡。 【郑】那么说您认为能够挽救危机的只有危机本身？一个经典的马克思主义回答。 【布伦纳】我想实际情况也许正是如此。我们可以做这样的模拟：首先，在1930年代早期，新政及凯恩斯主义其实是无效的。实际上在整个1930年代，一个新的繁荣所需要的条件一直不具备，1937－1938重新出现大衰退就是一个证明。但是，在经过了整个30年代的长期危机之后，我们最终得以摧毁高成本低利润的生产方式，重建高利润率的基本条件。于是，在1930年代末，我们可以说潜在的利润率已经变得较高，唯一缺乏的就是大量需求的配合。当然这个需求最终是由二战中的军备开支来提供的。所以，在战争期间，我们见证了高利润率，而高利润率又为战后的繁荣提供了必要条件。但是我并不认为1933年尝试的凯恩斯主义赤字是有效的，因为我们首先所需要的毕竟是一场马克思主义所称的“为系统清除障碍的危机”（system-cleansing crisis）。 【郑】您认为目前的危机会危及美国的霸权地位吗？世界体系方面的理论家（比如同样接受本报访谈的以马利·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein））就认为美国的霸权地位正在衰落。 【布伦纳】这同样是一个很复杂的问题。我认为（也许是我的误解）那些相信美国霸权正在衰落的人里，有不少是简单地把“美国霸权”视为对美国地缘政治力量以及军事实力的一个描述。从这一点来看，正是美国的力量优势造就了美国的领导地位，也正是美国对其他国家的支配力令美国长期占据高点。但是我幷不这样看待美国的霸权地位。我所看到的是，世界的精英阶层（尤其是资产阶级核心精英）和美国的霸权亲密无间，因为美国的霸权对于这些精英来说意味着美国主动承担世界警察的角色及其成本。这即便是对于当今世界上最贫穷的国家来说也是如此。 美国担任世界警察的目的何在呢？这幷不是为了袭击其它国家，而主要是为了在世界范围内保持一个社会秩序，从而为全球资本积累创造稳定的条件。在战后的大部分时间里，资本的自由都受到了来自国家主义－中央计划主义的挑战（尤其来自社会底层）。应对这些挑战的毫无疑问就是最为残酷的美国力量，也就是美国统治地位最为赤裸的表达。即使内在的核心是美国霸权，外在的包装却是美国统治地位。但是，随着苏联解体、中国和越南转向资本主义道路、以及民族解放运动在非洲的南部和中部的失败，发展中世界对资本主义的抵抗大为变弱，起码到目前为止仍是这样。所以，今天各国的政府和精英（不仅是西欧、东欧、日本、和韩国，甚至是巴西、印度、和中国等等）都希望美国霸权得以延续。美国的霸权会衰落，但是幷不因为另一个势力足以和美国竞争世界的统治地位。毕竟，中国就宁愿维持美国的霸权。美国也不打算袭击中国，反而至今一直对中国的出口敞开大门。有美国在提供世界警察的角色及担保更自由的贸易和资本流动，中国才得以在一个公平竞争的舞台上靠低成本的生产来获取优势。这一点对中国来说是越来越重要的——没有比这更理想的情形了。 面对当前的危机，美国能否维持它的霸权呢？这是一个更难回答的问题。但是我认为，首先答案是肯定的。维持目前的全球化秩序对于世界精英集团来说是头等要务，而美国更是其中的关键环节。没有任何的世界精英会利用这个危机以及美国国内严重的经济问题来挑战美国的霸权地位。中国经常说：“我们不会再继续借钱给美国以支持他们挥霍的生活方式了”，所指的就是中国在美国过去十年经常帐项上破纪录的巨额赤字以及目前美国正在创造的巨额财政赤字上所作出的重大“贡献”。但是你认为中国现在会切断美国的生路吗？绝对不会。中国至今仍在倾尽全力把钱输送给美国以维持美国经济的运作，从而让自己得以继续维持原来的发展路线。但是，愿望和现实总是两回事。危机在中国也许会极为深远以至中国从此再无力负担美国的赤字。或者美国政府大力地推进赤字以及美联储乐此不彼地印钞票终将令美元崩溃，引发真正的大灾难。各方都对此倾尽赌注。随便哪一种情况发生了，都必会导致一个新的秩序的建立。然而在严重的危机之下，新秩序的建立又将极端地困难。实际上，在这样的情况下，美国和其它的国家都会很容易陷入保护主义、国家主义、甚至战争。 我想目前世界精英们仍然在设法避免这种情况的出现，毕竟他们还没有为此做好准备。他们希望看到的只是开放的市场和自由的贸易。这是因为他们很清楚，上一次各国通过保护主义来解决问题就是在大萧条的时候，而结果反而令萧条更为严重。军国主义和战争相对于保护主义来说当然更是下策。世界市场的封闭在今天将会带来灾难性的后果，所以精英阶层和政府都在竭尽全力避免保护主义、中央计划主义、国家主义、以及军国主义的结果。但是政治幷不是精英阶层想怎样就怎样的，而且长远而言也不是他们想怎么变就怎么变。再者，精英阶层内部也是分化的，而政治也有它的自主性。所以，当危机变得相当严重的时候（现在看来出现这样的情况也不奇怪），你将会看到极右政治的抬头——也即保护主义、军国主义、反移民、以及国家主义的政治意识。这种政治路线不但可能获得广泛的群众支持，越来越多的企业主和商人也可能会认为极右路线是唯一能够引领经济走出困境的办法，因为他们逐渐看到了市场的崩溃、体制的萧条、保护主义对避免竞争所起的作用、以及军备开支对需求的带动。两次世界大战期间在欧洲和日本盛行的观念就是这样的一个例子。今天，由于布什政府的失败以及危机的出现，右派势力暂时偃旗息鼓。但是，如果奥巴马政府无法应对经济的崩溃，加之民主党本身幷无以提供替代性的意识形态，那么右派势力就可能很容易得以复苏。 【郑】您刚才提到了中国存在潜在的危机。请问您怎么看当下的中国经济？ 【布伦纳】我想中国的危机将会远远超出人们的预计，而这主要有两方面的原因。其一，现在的美国危机和世界危机已经远远超出了人们当初的预计，而刚才的分析也指出了中国经济的命运不可逃脱地取决于美国经济以及世界经济的命运。这不仅因为中国在很大的程度上依赖对美国的出口，而且因为大部分其它的国家（尤其是欧洲国家）同样非常依赖美国。如果我没有说错的话，欧洲最近已经成为了中国最大的出口对象。但是，由于源自美国的危机也拖垮了欧洲，中国的产品在欧洲的市场也会随之萎缩。所以，由于经济危机远比人们预期的严重，于是中国所面临的情况也远比人们预期的严峻。其二，在对中国经济奇迹增长的热情之中，人们其实忽视了泡沫化在其中的角色。中国经济在过去的增长，基本上是建立在出口之上的，尤其是在对美国的庞大贸易顺差之上。为了这个顺差，中国政府采取了政治措施去保持货币的低汇率以及制造业的高竞争力。 确切地说，中国政府通过印发大量的人民币，来大肆购买美元资产。然而这样做的结果是大量的货币被注入中国经济之中，幷带来了最为宽松的信用体系。企业和地方政府一方面靠这个宽松的信用体系来支撑大量的投资项目，但是这样又造成了更严重的产能过剩；他们另一方面又利用信用的宽松来购买大量的土地、股票、以及其它金融资产，但是这样又带来了严重的资产价格泡沫，进而助长了更大规模的借贷（正如美国一样）。一旦中国的泡沫破灭，产能过剩的程度将被揭示，我们也将同样看到消费者需求受到严重的打击以及金融部门出现破坏性的危机。所以这里的关键点是，中国的危机是十分严重的，它甚至可能令全球危机变得更加恶劣。 【郑】那么说您认为资本主义过度生产的逻辑也适用于中国？ 【布伦纳】是的，正如它也适用于1990年代后期的韩国和其它东亚国家。其实这幷不是那么相异。只有货币升值这点，现在中国还未发生。而当年韩国货币升值，结果扼杀了制造业的扩张。中国政府现在正在竭尽全力避免出现这样的情况。 【郑】那么说您也不认同中国是“非资本主义的市场经济”这样的描述？ 【布伦纳】完全不认同。 【郑】那您认为中国现在是资本主义？ 【布伦纳】我认为中国已经是完全的、彻底的资本主义了。1980年代中国通过鼓励乡镇企业实现了让人印象深刻的增长，在这个阶段或许你可以称其为“非资本主义的市场经济”。那时候的乡镇企业是公有企业，由地方政府所有，而以市场作为运作机制。可以这么说，正是这样的经济形式带动了整个经济向资本主义转型。所以，直至1990年代早期，中国还处于“非资本主义市场经济”的社会形态，尤其是庞大的工业部门仍然由政府所有幷受中央政府计划的支配。然而，从那以后，中国经济就开始转向资本主义，到了现在这个转型当然已经完成了。 【郑】您对即将来临的韩国经济危机的严重程度有怎么样的估计？它会比1997－1998金融危机更为严重吗？为了应对即将来临的危机，李明博政府一方面在复兴朴正熙式的国家主导的大型社会基础设施建设投资（尤其是朝鲜半岛的“大运河”），另一方面又在复制奥巴马的“绿色增长”政策。但是，李明博政府仍然设法维持新自由主义在1997危机之后的去管制化方针，尤其是美韩自由贸易协议。您也许会把这样的情况称为杂交路线，把朴正熙时代的国家主导和现代的新自由主义糅合在一起。这样的方法能否有效对抗或者减轻即将到来的危机呢？ 【布伦纳】我对这样做的有效性有所怀疑。我的质疑不必然是因为它倒退回朴时代的国家资本主义，或者它奉行了新自由主义。关键的原因是，不管它的内在形式是什么，它在全球危机造成全球市场异乎寻常地收缩之际，却延续了对全球化的依赖。我们刚才谈到中国的时候，我说中国很可能会面临很大的麻烦。但是中国有廉价的劳动力和一个巨大的潜在内需市场，所以它完全可能在对抗危机上比韩国有更好的表现，虽然我对这一点也无法确信。我认为韩国将有很大的困难。1997－1998危机的时候韩国同样面临很大的麻烦，但是当时美国的股票市场泡沫以及其后的借贷和进口的扩张却挽救了韩国的经济。但是当2000－2002美国股票市场泡沫破灭之后，韩国顿时陷入了比1997－1998时更为严重的危机。其后，美国的房地产泡沫再次成为了韩国的救星。然而现在，美国的泡沫一个接一个地破灭，却没有新的泡沫帮助韩国渡过目前的难关。这幷不必然意味着韩国的经济政策有错误，而是我认为在目前这个全球性的互相依存的资本主义体系里面，没有哪一个国家能够轻易地走出这个危机。 【郑】那么说您认为目前的外部环境是史无前例的恶劣？ 【布伦纳】正是如此。 【郑】那么韩国的激进派目前的紧要任务是什么呢？他们对李明博有非常多的不满。通常他们支持用福利国家的增长以及收入的再分配来取代李明博的大运河项目及其它的大型社会基建。这在目前的韩国社会是一个热烈辩论的话题。韩国激进派人士称，即使李明博声称“绿色增长”，他的建设项目却会对整个环境造成很大的破坏。您同意这样的看法吗？ 【布伦纳】我们当然应该反对这种破坏生态的建设工程。 【郑】在目前的经济危机之中，您认为主张瑞典式的福利国家是韩国激进派的一个合理的策略吗？ 【布伦纳】我觉得目前韩国激进派最重要的任务莫过于重新强化劳工组织的实力。不管左派具体的诉求是什么，重建工人阶级的运动才能真正让左派获得斗争的力量。工人阶级发展自己实力的唯一办法，就是在不断的斗争过程中建立新的组织，也只有通过这样的斗争过程他们才可能实现一个激进的政治，或者决定激进政治的实际形态。 我认为在今天打造一个左派声音的最好办法，就是去帮助最严重的受害者，帮他们组成自己的组织，从而决定他们要一起伸张的利益。所以，与其以技术官僚的模式由上至下地构想一个方法，最好的办法（也是左派成功的关键）反而是去推进工人阶级的重生。韩国的工人运动自从1997－1998危机之后显然大为受挫。最低限度来说，激进派的优先任务都是去改善劳工组织形成的环境以及重新强化工会的力量。这不仅对韩国适用，对全世界任何一个国家都是如此。这是关键的目标。如果没有工人阶级的重生，左派很快就会发现大部分的政策议题不过是如假包换的学术问题。我的意思是，如果左派希望影响国家的政策，就一定需要在阶级力量平衡上造就一个重大的变迁。 【郑】您认为最近新自由主义的失败能否给激进派带来一个全球性的契机？ 【布伦纳】新自由主义的挫败绝对为左派带来了他们前所未有的重要机会。新自由主义从来就没有真正响应大部分人的诉求。工人阶级更是从来没有对自由市场、自由金融等概念产生认同感。但是我想大部分人都认为这是别无选择之下的唯一方案。然而现在，危机让新自由主义的经济组织模式全面破产，而我们也开始看到了这样的改变。美国的劳工阶层强烈地反对政府拯救银行业和金融部门的方案，就是一个很好的说明。现在他们表达的是：“你们说拯救金融机构和金融市场是恢复经济繁荣的关键。但是我们不再相信这样的话了。我们拒绝继续把钞票奉送给那些洗劫我们的人。”所以，现在有一个巨大的意识形态上的真空。也就是说左派价值观有一个重大的契机。但是当下的问题是，我们看不到什么工人阶级的组织，更不用说政治表达了。所以我们可以这么说，政治环境或者意识形态气氛的变迁已经带来了一个很大的机会，但是这个机会本身幷不会直接缔造出一个进步的结果。 所以，还是那句话，激进派（任何形式的左派）的首要任务，是去复兴工人阶级。不对工人阶级力量进行再造，我们就不会有任何的进展。而再造工人阶级力量的唯一办法，只有动员起来，直接行动。工人阶级只有通过采取集体协同行动，才能缔造出他们的组织，聚集所需要的力量，从而为社会（按他们的意志）转型以及政治的激进化提供社会基础。 【人物介绍】 郑成真：现年53岁，1990年获首尔国立大学经济学博士。1996年至今为庆尚南省的庆尚国立大学晋州分校经济系教授。郑教授是著名的马克思主义经济学家，他基于马克思主义经济周期理论发展了现代资本主义的周期理论。其著作包括《从马克思主义的视角观察世界经济中的南韩》（2007）、《南韩的新自由主义重构和劳工问题》（2003）、《现代马克思主义经济学中的议题》（2002）。郑教授的著作也见于国际期刊，如《激进政治经济学评论》以及《马克思主义再构想》。 罗伯特·布伦纳：现年63岁，著名的马克思主义经济史学家，执教于加州大学洛杉矶分校，同时也担任该校的社会理论与比较历史中心主任。在1970年代和1980年代，布伦纳围绕着他自己提出的观点，引发了一场关于西欧由封建制度向资本主义制度转型的争论，见于《过去与现在》期刊。他同时也是一本记述这场争论的著作的主要作者：《布伦纳争论——工业革命前欧洲的农业阶级结构及经济发展》（1987）。他于2000末在《新左评论》期刊发表的另一篇文章，又引发新的一场学术辩论，幷构成了他的另一本书：《繁荣与泡沫——世界经济中的美国》（2003）。 |
E_mail: redchinacn@gmail.com
2010-2011http://redchinacn.net
