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香港运动的前世今生(答远航一号) [复制链接]

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发表于 2019-8-18 22:19:28 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2019-9-16 19:42 编辑
远航一号: 200万人怎么就不可以是独运?香港人一小部分敢作敢当,想独立说独立。绝大部分想独立但未必说。这不仅是了解香港人以后的常识,而且现在有硬证据。香港半数人口 ...



     独立这是个比较敏感的话题,做为一个中国人其实谁也不想看到国家四分五裂。但如果从历史角度来看,国家的变迁总是分分合合。相对稳定的国家形态,也总会经历战争的洗礼。从古至今不管是哪个民族做为统治者,对于民众来说只要能保持一种相对公平、安定的社会形态,那么反抗的声音就会少一些。只有在社会公平性(贫富差距)差距较大时才会产生激烈的对抗行为。而这些行为的目的大致分为三种:1.协商以达到双方或多方共存的目的;2.你死我活最终为改朝换代;3.‘独立’自谋生路意图更好的发展。

      分析下香港吧,其实它的情况是比较特殊的,虽然他们与大陆血脉相连,然而在清朝时期香港就已经划归英国。在整个抗战时期、内战时期乃至解放,香港始终处于英国的统治之下,长期的英式文化教育早已经将港民英国化了,对于中国政府根本没有多少感情可言。从情感上说这就好比是生父与养的区别,生而不育亲儿子也不会待见你一样。

那么从文化上来看的话当汉族在被外族统治之后,不但没有改变汉族的文化,反而也开始学习起汉族的文化来一样。而且接触汉文化越久,反而把本民族的传统文化丢弃了。那么站在本民族的立场(民族主义)或国家立场(爱国主义),丢了传统就是忘本那是不是应该被唾骂呢?当然不会,因为先进的东西大家都能感受到。这就好比中国的油灯、蜡烛为什么会被西洋的电灯所替代是一样的道理。

那么说下现在的中国,不论是大陆还是香港两地的贫富差距都是巨大的。我们大陆人不满现在的政府,而港人也不满现在的政府。大陆人不独立是因为文化相同又是亲爹带大的。许老一辈的人仍然在感激毛时期共产党的好。然而对于港人来说,本来就对中国没多少感情,再加上文化和目前中国那四不像的民主制度,就更加让港人怀念起昔日英国的民主制度了。虽然英国的虚伪民主比共产主义的真民主落后,但是相对目前中国的四不像来说那是要进步不少的。

不管香港的独立真也好假也好,200万人参与的运动均代表了大多数民众的意愿,民运是无疑的。如果左派希望香港回到中国的怀抱,那就要让港民认识到更先进的共产主义制度。

    俗话说酒香不怕巷子深,好东西还怕别人不r要吗?


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发表于 2019-8-19 08:21:39 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2019-8-19 08:29 编辑

谢谢参加讨论。

红色中国网编辑部虽然还没有就香港和马克思主义民族理论问题做出相应的决议,但是基于水边、远航一号等编辑已经发表的观点,可以做如下的初步总结:

1. 我们承认,香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场;这个独立的资本主义国内市场在很大程度上决定了香港存在着区别于中国大陆的独立的资产阶级、无产阶级和小资产阶级以及独立的阶级斗争运动规律。
2. 我们不反对从马列主义立场出发,对于香港人民的民族自决权问题,进行纯理论的探讨。
3. 由于历史的原因,绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立。这是任何严肃致力于中国国内阶级斗争的个人或政治派别都必须面对的客观现实。谁无视这个客观现实,谁就必然被中国人民抛弃。
4. 由于香港的特殊的阶级斗争的条件,香港的群众运动不可能是无产阶级领导的,因而不可能是以社会主义为方向的。
5. 由于香港的群众运动事实上由小资产阶级领导(不是资产阶级领导,更不是什么美国策划),同时由于小资产阶级不可克服的局限性,不可能真正把无产阶级发动起来(罢工、银行挤兑均失败),香港群众运动也不可能争取到完整的资产阶级民主。这与中国部分小资左派的主观愿望无关,是由香港阶级斗争的客观条件决定的。
6. 香港的群众运动客观上造成了香港资本主义的不稳定,给中国资产阶级的政治和经济统治增加了某种不确定性。但是到目前为止,承担代价的主要是香港劳动群众,而不是陆港资产阶级。
7. 作为中国的马列毛主义者,我们可以容忍香港的群众运动在其政治宣言中提出某种独立的要求,但是我们完全不能容忍作为香港群众运动实际上领导集团的香港各大专学校学生会等团体向英美帝国主义摇尾乞怜,请求他们干涉中国内政,甚至恢复自鸦片战争以来强加于中国人民的不平等条约。这不仅是对中国革命的反动,而且是对二十世纪以来亚非民族解放运动的反动。
8. 作为一个以争取完整的资产阶级自由民主政体为目标的运动,不仅要在口头上提出争取普选等目标,还必须在其全部言行中承认并遵守现代资产阶级自由民主政治的一些基本原则,其中包括坚决拒绝一切歧视和压迫少数群体的语言和行为(内地人民在香港即少数群体),尊重少数派别的言论自由,未经正当程序不得侵犯他人的身体、人身自由和财产。所有这些原则在这次运动中都被大量地、普遍地违反,而参加此次运动的主要群体(香港青年学生)则在事实上被一群强烈歧视中国人民、鄙视中国的港独分子领导着。
9. 基于上述两点,我们认为,香港此次群众运动事实上是一次反动的法西斯主义运动或右翼民粹主义运动,无论其有多少人参加、提出哪些欺骗性的诉求,从其具体言行来说,都是一次反动的运动。
10. 当然,香港群众运动的反动性,归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体系的其他核心地区。在世界资本主义的新自由主义时代,核心地区(含香港)的资产阶级不再愿意与本地工人阶级、小资产阶级分享他们从外围、半外围剥削来的大量超额剩余价值,从而导致原有的社会妥协破裂。在香港,由于人多地狭,而经济完全金融化,上述矛盾更加尖锐。由于这些矛盾在资本主义范围内无法解决,核心地区的工人阶级、小资产阶级往往企图通过排外、歧视压迫驱除少数族群等办法来维持他们原有的对高价值劳动力市场的垄断,幻想用这个办法来恢复他们往日的好日子。由于这种反动的群众运动阻止不了资本主义的压迫和剥削,因而是必然要失败的。
11. 中国大陆无产阶级的革命斗争迟早是要胜利的。中国大陆的无产阶级斗争的发展可以不依赖于香港、台湾等地阶级斗争的发展。但是,香港、台湾等地的无产阶级要争得解放(甚至是在资本主义范围内争得较大的改良)却只有在中国大陆的无产阶级革命斗争胜利以后才有可能。
12. 所以,只有当香港的劳动群众自觉自愿地将自己的斗争作为整个中国劳动人民解放斗争的一部分的时候,香港的群众斗争才是有希望的,才可能是进步的,才可能逐步接近他们的目标。如果不这样做,香港的任何群众斗争必然得不到绝大多数中国劳动群众的同情(个别与世界资本主义市场有高度联系的中国“左派”或右派小资除外),因而必然是要失败的。对于必然失败的运动,中国的马列毛主义者除了帮助他们分析失败的必然原因并揭露他们依靠帝国主义、歧视中国人民的反动性以外,不能提供任何其他帮助。

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发表于 2019-8-19 09:28:42 |显示全部楼层
同意并支持远航一号所归纳的这12条。"一国"是14亿中国人绝不会放弃的原则;"两制"是香港人可以运用的独立自主管理香港事务的范畴!

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发表于 2019-8-19 10:00:53 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 10:15 编辑

1.      我们承认,香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场;这个独立的资本主义国内市场在很大程度上决定了香港存在着区别于中国大陆的独立的资产阶级、无产阶级和小资产阶级以及独立的阶级斗争运动规律。

A:这个没有什么可以讨论的

2.      我们不反对从马列主义立场出发,对于香港人民的民族自决权问题,进行纯理论的探讨。

A从马列主义立场来看,香港人民100年来和大陆汉族已经民族分化,具有民族分离权,至于他们想不想分离是他们自己的事情,但是我们认可他们有这种权利,这是马列主义的原则

3.      由于历史的原因,绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立。这是任何严肃致力于中国国内阶级斗争的个人或政治派别都必须面对的客观现实。谁无视这个客观现实,谁就必然被中国人民抛弃。

A首先这个观点不是公决的结果,无法判断绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立,哪怕是,这也是沙文主义汉族的民族偏见,作为马列主义者,我们不能机会主义的向民族偏见妥协(只是为了争取一时一地的政治支持)

4.      由于香港的特殊的阶级斗争的条件,香港的群众运动不可能是无产阶级领导的,因而不可能是以社会主义为方向的。

A这是武断的,香港目前的群众运动是不是无产阶级领导的可以讨论,但是不能说香港群众运动就不可能是无产阶级领导的,香港马列主义者就在努力把香港的群众运动变为无产阶级领导的。

5.      由于香港的群众运动事实上由小资产阶级领导(不是资产阶级领导,更不是什么美国策划),同时由于小资产阶级不可克服的局限性,不可能真正把无产阶级发动起来(罢工、银行挤兑均失败),香港群众运动也不可能争取到完整的资产阶级民主。这与中国部分小资左派的主观愿望无关,是由香港阶级斗争的客观条件决定的。

A罢工是不是失败不能只看5大诉求有没有实现,并且罢工虽然没有成功达到诉求,但是是历史性的,是工人阶级尝试投入运动并领导运动的开始。

6.      香港的群众运动客观上造成了香港资本主义的不稳定,给中国资产阶级的政治和经济统治增加了某种不确定性。但是到目前为止,承担代价的主要是香港劳动群众,而不是陆港资产阶级。

A香港劳动群众承受代价是必然的,任何运动都有成本,但是运动同样带来了进步和利益,首先是群众锻炼自己,其次客观上造成了香港资本主义的不稳定本身就是利益。

7.      作为中国的马列毛主义者,我们可以容忍香港的群众运动在其政治宣言中提出某种独立的要求,但是我们完全不能容忍作为香港群众运动实际上领导集团的香港各大专学校学生会等团体向英美帝国主义摇尾乞怜,请求他们干涉中国内政,甚至恢复自鸦片战争以来强加于中国人民的不平等条约。这不仅是对中国革命的反动,而且是对二十世纪以来亚非民族解放运动的反动。

A这是你们的认识偏差,我看到的香港各大专学校学生会等团体向英美国家寻求帮助是很正常的,就如中国毛革命寻求苏联帮助一样,这不是什么干涉内政,按照你们的逻辑,国际主义就是干涉内政,干涉内政是特色和资本主义的说辞,也是毛共后来的一种说辞,香港各大专学校学生会等团体并没有要求废除中英联合声明恢复自鸦片战争以来强加于中国人民的不平等条约,而是要求特色和港府遵守中英联合声明承诺,所以这是你们的污蔑和造谣。

8.      作为一个以争取完整的资产阶级自由民主政体为目标的运动,不仅要在口头上提出争取普选等目标,还必须在其全部言行中承认并遵守现代资产阶级自由民主政治的一些基本原则,其中包括坚决拒绝一切歧视和压迫少数群体的语言和行为(内地人民在香港即少数群体),尊重少数派别的言论自由,未经正当程序不得侵犯他人的身体、人身自由和财产。所有这些原则在这次运动中都被大量地、普遍地违反,而参加此次运动的主要群体(香港青年学生)则在事实上被一群强烈歧视中国人民、鄙视中国的港独分子领导着。

A少数人的行为不能否定整个运动是争取民主的,其次有些暴力是可能特色策划的,再其次,有些盘问搜查是斗争中合理的做法,无产阶级哪怕在资本主义框架下的斗争也是会有这些做法的。

9.      基于上述两点,我们认为,香港此次群众运动事实上是一次反动的法西斯主义运动或右翼民粹主义运动,无论其有多少人参加、提出哪些欺骗性的诉求,从其具体言行来说,都是一次反动的运动。

A这是对运动的污蔑,恰恰是红中网自己走上反动的道路。

10.  当然,香港群众运动的反动性,归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体系的其他核心地区。在世界资本主义的新自由主义时代,核心地区(含香港)的资产阶级不再愿意与本地工人阶级、小资产阶级分享他们从外围、半外围剥削来的大量超额剩余价值,从而导致原有的社会妥协破裂。在香港,由于人多地狭,而经济完全金融化,上述矛盾更加尖锐。由于这些矛盾在资本主义范围内无法解决,核心地区的工人阶级、小资产阶级往往企图通过排外、歧视压迫驱除少数族群等办法来维持他们原有的对高价值劳动力市场的垄断,幻想用这个办法来恢复他们往日的好日子。由于这种反动的群众运动阻止不了资本主义的压迫和剥削,因而是必然要失败的。

A香港和发达资本主义国家具有共同性的同时,具有特殊性,比如发达资本主义国家具有完整的资产阶级形式民主,而香港没有,所以这场运动的特点也是很明显的,是资本主义社会追求完整形式民主的斗争,类似宪章运动,类似韩国上世纪的民主斗争,类似资本主义历史上的民主斗争,是进步的,不是你们污蔑的反动的。反动的是你们。

11.  中国大陆无产阶级的革命斗争迟早是要胜利的。中国大陆的无产阶级斗争的发展可以不依赖于香港、台湾等地阶级斗争的发展。但是,香港、台湾等地的无产阶级要争得解放(甚至是在资本主义范围内争得较大的改良)却只有在中国大陆的无产阶级革命斗争胜利以后才有可能。

A香港台湾的独立要求只有在大陆革命成功后才能真正得到满足,但是无产阶级的解放,是相互依赖的,没有香港台湾的无产阶级的解放,大陆无产阶级的解放是不完整的。

12.  所以,只有当香港的劳动群众自觉自愿地将自己的斗争作为整个中国劳动人民解放斗争的一部分的时候,香港的群众斗争才是有希望的,才可能是进步的,才可能逐步接近他们的目标。如果不这样做,香港的任何群众斗争必然得不到绝大多数中国劳动群众的同情(个别与世界资本主义市场有高度联系的中国“左派”或右派小资除外),因而必然是要失败的。对于必然失败的运动,中国的马列毛主义者除了帮助他们分析失败的必然原因并揭露他们依靠帝国主义、歧视中国人民的反动性以外,不能提供任何其他帮助。

A这是民族偏见,香港和台湾的斗争应该和大陆人民的解放斗争一起但是不是部分。如果你们是中国的马列毛主义者,你们现在做的是反动的事情。


请红中网认清形势,不要走上特色同流合污的道路,回到马列主义正确立场上来。

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发表于 2019-8-19 10:13:18 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 10:20 编辑

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190819-00010001-reutv-int9(里面有视频)


香港で平和的な大規模デモ、主催者「170万人参加」

8/19(月) 11:09配信

ロイター

 香港で18日、雨が降る中、政府に抗議する大勢の市民が平和的なデモを開催した。デモは11週目を迎えた。警察の禁止令や最近起きた暴力的な衝突にもかかわらず、デモが依然として広い支持を集めているということを示している。
 デモに参加した女性は「ただ香港に香港のままでいてほしいだけ」と語った。
 デモでは「香港を自由に」「民主主義を」といったスローガンが掲げられた。警察や政府の建物に向けて緑と青のレーザーを発射する参加者もいた。多くの参加者が、香港の林鄭月娥・行政長官の辞任を要求した。
 主催者によると、18日のデモには170万人が参加。週末のデモとしては、これまでで最も穏やかだった。
 デモは、中国本土への容疑者引き渡しを可能にする「逃亡犯条例」改正案への抗議として始まったが、中国の影響力拡大への懸念もデモの勢いを強めてきた。
 デモ参加者は「一国二制度」の侵害と戦っていると述べている。
 香港に隣接する中国の深センでは先週、中国の武装警察が演習を実施。香港のデモに中国が武力介入することが可能だと警告した形だ。
 しかしデモ参加者の多くは抗議を続ける構えだ。民主派団体「民間人権陣線」の幹部は、「中国は香港デモの重大性を理解し、反応し始めた。部隊を派遣する可能性をちらつかせている。次の行動を取る前に再考することを中国に求める」と述べた。
 香港で続くデモは、中国の習近平・国家主席が2012年に権力の座に就いて以来、最も大きな課題の1つとなっている。

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发表于 2019-8-19 10:47:28 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2019-8-19 10:00
1.      我们承认,香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场;这个独立的资 ...

托派真是不讲逻辑,苏联支援中国革命能和要求英美恢复不平等条约相提并论吗?

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发表于 2019-8-19 10:58:52 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2019-8-19 10:00
1.      我们承认,香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场;这个独立的资 ...

只要一揭露港独、歧视大陆,一些小资左派就急急忙忙出来洗地说是什么少数人的行为。

即使再暴力的运动,在某个具体时间地点实施暴力的也只能是少数人。就是在最种族主义的美国南方,犯下三K党具体罪行的也只能是少数。所以看一个运动是不是种族主义、法西斯主义,不是去算具体参加暴力的有几个人,而是要看暴力发生以后能不能被运动制止,还是一而再再而三反复发生?要看运动的大多数能不能第一时间就强烈谴责针对特定群体的暴力并划清界限,而不是扭扭捏捏的什么不割席,什么大多数没有参加暴力?

如果做不到这些,就说明所谓少数做的就是大多数心里想做的

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发表于 2019-8-19 11:15:19 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 11:15 编辑
Qiaoyi 发表于 2019-8-19 10:47
托派真是不讲逻辑,苏联支援中国革命能和要求英美恢复不平等条约相提并论吗?

...

香港人要求英美恢复不平等条约吗,你跟着一起污蔑造谣,香港人寻求同样有着形式民主的欧美进行支持要求他们支持香港人的形式民主,和中国毛派革命追求社会主义要求苏联(他们认为的社会主义)支持毛共革命有什么区别。

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发表于 2019-8-19 11:17:55 |显示全部楼层
Qiaoyi 发表于 2019-8-19 10:58
只要一揭露港独、歧视大陆,一些小资左派就急急忙忙出来洗地说是什么少数人的行为。

即使再暴力的运动, ...

荒谬,我已经说了,有些暴力是特色和港府策划的,少数人的暴力,在哪个所谓的中国记者被打的完整视频中,很多示威者阻挡了暴力并且保护了记者,你们没看?

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发表于 2019-8-19 11:40:19 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2019-8-19 11:17
荒谬,我已经说了,有些暴力是特色和港府策划的,少数人的暴力,在哪个所谓的中国记者被打的完整视频中, ...

所谓特色策划暴力,没看见港独分子拿出任何真凭实据。

在机场,不仅是记者,当日还有另一人被非法拘禁四小时之久,怎么没人出来保护?此前还有大陆女记者被围攻,怎么没人出来保护?今天又发生一起。

新加坡旅客反映,他们是看见说华语的就围攻。这也是特色假扮的?日本学者感受到了生命的威胁,也是特色假扮的?

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