工人自治、工人民主与鞍钢宪法有区别吗？

远航一号

HAD网友问：

远航老师，我想问个问题，跨越生产者和管理者的共同管理模式进行直接的工人自治和工人管理工厂是否可行？
同样是工人民主，鞍钢宪法与工人自治有什么区别吗？
鞍钢宪法的三结合是不是对现有脑体分工现状的妥协？
我发现曼德尔的书中尤其对全社会性质的自治组织十分推崇，这种在工厂，社会的自治组织会在什么样的政治经济条件下出现？

远航一号答：

先说你的头一个问题：“跨越生产者和管理者的共同管理模式进行直接的工人自治和工人管理工厂是否可行”。这里涉及若干方面的问题。要完全做到“跨越生产者和管理者”之间的鸿沟，只有消灭了脑力劳动和体力劳动的分工以后才有可能；而要消灭这种分工，又只有普遍、大幅度缩短劳动时间，将绝大多数劳动者从体力劳动、直接生产劳动的重负下解脱出来之后才有可能。

在消灭脑力劳动和体力劳动的分工之前，仍然可以在形式上实行工人自治、工人管理（正如资产阶级统治在形式上也可以是民主的），但是不可能消灭劳动者与管理者之间的分工，也就是说事实上仍然只有少数人才能专门从事管理工作（即使受到群众监督），因而仍然具备产生新的统治阶级、剥削阶级的物质基础。这里的困难，如果从事过一定的组织工作、管理工作，很容易体会。

关于工人自治与工人民主之间的关系。两个概念没有特别大的区别。但在字面上，“工人自治”更加强调对于某一个生产单位、某一个社区由劳动者实行自我管理，而“工人民主”则在有时用来指由工人阶级用民主方式掌握政权。

关于“鞍钢宪法”，或工人参加管理、干部参加劳动、工人干部技术人员三结合大搞技术革新的管理办法，相对于资本主义管理模式或苏联式社会主义管理模式是一种进步，但更多地是一种微调，没有从根本上改变管理的权力掌握在少数技术官僚手中的情况。这种管理权力掌握在少数技术官僚手中的情况，在苏联叫“一长制”，在毛泽东时代叫“党委领导下的厂长负责制”，在中国的资本主义复辟初期，叫“厂长经理负责制”，本质上都是一样的。所以，在一部分左派同志中流行的看法，即认为 —— 只要实行鞍钢宪法，就可以克服社会主义社会中官僚主义泛滥、防止官僚特权的形成以及使社会主义经济实现高效率 —— 总的来说，是不符合历史上的实际情况的（虽然不排除在个别企业、个别地方，做得比较好）。邓小平下放期间，也到车间劳动，后来照样搞资本主义复辟。

关于曼德尔所说的全社会范围的自治组织，是符合马克思关于未来无产阶级专政的设想的。曼德尔是托派理论家，但我们不因人废言。

马克思在《法兰西内战》第三部分中，曾经说：

“巴黎公社自然是要为法国一切大工业中心作榜样的。只要公社制度在巴黎以及次一级的各中心城市确立起来，那么，在外省，旧的集权政府就也得让位给生产者的自治政府。在公社没有来得及进一步加以发挥的全国组织纲要上说得十分清楚，公社将成为甚至最小村落的政治形式，常备军在农村地区也将由服役期限极短的国民军来代替。每一个地区的农村公社，通过设在中心城镇的代表会议来处理它们的共同事务；这些地区的各个代表会议又向设在巴黎的国民代表会议派出代表，每一个代表都可以随时罢免，并受到选民给予他的限权委托书（正式指令）的约束。仍须留待中央政府履行的为数不多但很重要的职能，则不会像有人故意胡说的那样加以废除，而是由公社的因而是严格负责任的勤务员来行使。民族的统一不是要加以破坏，相反地，要由公社在体制上、组织上加以保证，要通过这样的办法加以实现，即消灭以民族统一的体现者自居同时却脱离民族、凌驾于民族之上的国家政权，这个国家政权只不过是民族躯体上的寄生赘瘤。”

《法兰西内战》集中体现了马克思关于未来无产阶级专政、社会主义政治和经济的组织形式以及向共产主义过渡、国家消亡的思想。过去没有读过的网友，建议花时间读一读。我等一下就把《法兰西内战》的节选发在网上。

HAD

谢谢远航老师解答

远航一号

《法兰西内战》第三部分（节选）

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未来在没有完全消灭脑体分工的情况下，鞍钢宪法是要维持的，要尽一切手段尽可能减缓复辟的可能，感觉未来就是一场赛跑。

Rayn

楼主能提供关于一些推行鞍钢宪法的资料吗？
夏尔贝特兰《中国的文革与工业组织》对鞍钢宪法的推行评价比较高，伊文思的纪录片《愚公移山》里的上海电机厂这一篇也可以作为参考。中马库里也有关于鞍钢宪法的零星资料。
wg时期造反派掌权的地区里推行过鞍钢宪法，走资派掌权的绝大部分地区并没真正推行过。鞍钢宪法至少代表国内工业领域兴无灭资实践的最高峰，所以左派一些人很推崇。八十年代的工业领域的改革大方向是兴资灭无，七十年代末的揭批查运动和八十年代初的清理三种人运动，工业领域的造反派骨干普遍被清洗，虽然一度形式上用投票的方式民主选举厂长，但候选人通常是党委内定，工人管理小组被废除。鞍钢宪法具体推行是朝着自下而上，工人更多更直接参与管理、监督，减少资产阶级法权的大方向，我不认为这是微调，不认为本质等同于八十年代的厂长负责制。
至于有些人认为只要怎么，这种立论显然非常弱，拿这个当靶子是能深刻吸取经验教训，还是能显示枪法准？至于其没有从根本上改变什么什么，其推行本来就受时空、客观条件限制，像武汉这种大城市，工人都分成对立的两大派。仅限工业领域，恰恰是因为其没有普遍推行。都是官僚、买办主导资本主义，难道就可以说这片土地上曾经的实践共运没有从根本上改变什么什么？都是世界范围内的资本主义体系，所以上世纪全球共运没有从根本上改变什么？至于邓为代表的走资派复辟资本主义，复辟并非首先发生在工业领域，政治上的两轮清洗，农业上的复辟，然后瓦解了工农联盟。

远航一号

Rayn 发表于 2023-9-16 04:09
楼主能提供关于一些推行鞍钢宪法的资料吗？
夏尔贝特兰《中国的文革与工业组织》对鞍钢宪法的推行评价比较 ...

你说的贝特兰的著作还有愚公移山电影，这里的同志差不多都了解过

如上面所说的，即使在鞍钢宪法得到推行的地方，也只是对“党委领导下的厂长负责制”的微调。我记得贝特兰那本书也说过，鞍钢宪法并不否定“党委领导下的厂长负责制”（即使没说过，文革从来没有否定“党的领导”，1969年以后即文革实际失败后更加强调）。在这方面，鞍钢宪法充其量是增加了群众的话语权，但并没有使得群众获得制度化的权力。与马克思巴黎公社的思想也有很大差距。

所以，即使鞍钢宪法确实得到推广，也不能解决根本问题，而且很可能人亡政息（事实也是如此）。

至于鞍钢宪法为什么没有得到推广，涉及整个文革为什么失败的问题。要进行更广泛的讨论，建议先读一下这篇文章：

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50697

文革是中国革命的宝贵遗产，但是也有很大的历史局限性。靠着仅仅把前人做过的事、说过的话，再做一遍，再说一遍，既不能赢得群众，也不能保证革命后不再复辟，甚至不能争得下一次革命的初步胜利。

Rayn

远航一号 发表于 2023-9-16 05:32
你说的贝特兰的著作还有愚公移山电影，这里的同志差不多都了解过

如上面所说的，即使在鞍钢宪法得到推行 ...

请问究竟有没有其他的靠谱的详实的关于推行鞍钢宪法的资料？这方面的资料极少，官史笼统叙述周、邓、华的领导下，与工业领域的极“左”思潮斗争。
wg时期三结合的革委会取代了党委。我不太能理解你为何一再强调党委领导，革委会也好、党委也好，在大方向上是执行兴无灭资还是兴资灭无的路线，取决于阶级斗争，在厂里工人管理小组能有多大权力、执行哪条路线，亦取决于阶级斗争。我也无法理解你所说的制度化的权力是什么，日后写入75宪法的四大自由不是制度化，革委会的三结合不是制度化，鞍钢法不是制度化，你难道空想个比宪法更权威的制度、机械降神？马恩关于巴黎公社、列宁关于工会的想法再好，具体执行也得结合实际，具体效果亦取决于阶级斗争。
wg是有其局限性，必须深刻认识和反思才能吸取经验教训，才可能超越。对wg的片面认识和反思更不能保证不再复辟（难道有什么能保证？），更不能争得下一次革命的初步胜利。

HAD

我觉得文革和工人民主的问题老师可以进一步的讨论
比如说这个制度化如何理解，制度化指单纯的写进宪法了，写进工厂管理条例了还是指要建立起一个从中央到地方的完整的巴黎公社的政经体系？比如有官员选举，有工会，有中央地方民主参与的计划经济体系？
如果出现一个较长的过渡阶段，期间出现无法完全实现巴黎公社制度，是不是意味着革命失败的风险会大大增加

HAD

Rayn 发表于 2023-9-19 11:50
请问究竟有没有其他的靠谱的详实的关于推行鞍钢宪法的资料？这方面的资料极少，官史笼统叙述周、邓、华的 ...

在消灭脑力劳动和体力劳动的分工之前，仍然可以在形式上实行工人自治、工人管理（正如资产阶级统治在形式上也可以是民主的），但是不可能消灭劳动者与管理者之间的分工，也就是说事实上仍然只有少数人才能专门从事管理工作（即使受到群众监督），因而仍然具备产生新的统治阶级、剥削阶级的物质基础。
在大方向上实行何种制度，取决于阶级力量对比和行动策略，这两点影响阶级斗争的结果。而这有往往牵扯到分工问题，斗争要有方向，总的来说要消灭分工，单纯的斗争如不能斩草除根，还是会有新生“剥削阶级会被不断的生产出来，不从根本上去限制力量对比，还是会出现割掉一个头长出两个头，这是很危险的，长久来看依然不利于劳动者，此外，楼主之前也说在这期间也要有一个斗争的过程，并未否定依据现实情况灵活应对调整方向：我个人看法，关于未来社会主义国家的组织形式，可以借鉴历史经验，如巴黎公社、如苏维埃、如工人委员会或文化革命委员会，都很好。能否持久，能否巩固，只能在未来实践中解决。目前理论工作的任务，恐怕主要是澄清未来无产阶级民主以及向无阶级社会过渡所需要的历史条件，而不是忙于制度设计。在制度设计方面，我们恐怕并不比我们的前辈更高明。 《关于社会主义国家异化问题的一些思考》楼主历来主张巴黎公社原则是努力实现而不是一定实现更不可能是必然的马上的立刻的实现，楼主也并未否定阶级斗争的重要作用，中间的过渡状态更是要阶级斗争来保卫成果：当然，在根本解决脑、体分工之前，无产阶级能否通过民主的形式一方面限制官僚集团的特权（要消灭恐怕不可能），另一方面以各种群众运动威胁官僚集团的统治，逐步向无阶级社会过渡，可以思考。   同样的马列毛主义者里面，也有同样依靠文革和巴黎公社经验总结出一套专业无产阶级专政学说的，也同样没有否定会有可能的改变与具体的微调，巴黎公社式的形式民主与文革的运动式民主并非对立的不可调和的
你要说制度迷信的话，要说把目的当做手段来说的话，去到红中里搜一搜巴黎公社的帖子，看看哪一位发言最多，

远航一号

HAD 发表于 2023-9-19 23:41
我觉得文革和工人民主的问题老师可以进一步的讨论
比如说这个制度化如何理解，制度化指单纯的写进宪法了， ...

所谓“制度化”当然是说不仅写进文字，而且落实为普遍的、常规的、经常重复的、可预期的实践
关于

“如果出现一个较长的过渡阶段，期间出现无法完全实现巴黎公社制度，是不是意味着革命失败的风险会大大增加”


是的