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关于东北衰退的问题 [复制链接]

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发表于 2024-5-29 11:05:32 |显示全部楼层
本帖最后由 980135117 于 2024-5-29 11:17 编辑

我刚刚顺便查了下东北为什么衰退。内网基本上不是自由派就是分裂派,但是品葱有一些很有趣的观点,我发一下




原链接:https://pincong.rocks/article/35799

第一:私有化

我一个上海人觉得,按地理地形、资源富集度来说,东北应当是一块富庶之地,日本人和伪满洲国也证明过这个事实,应该还是被我党搞坏了。改革开放初期东北空有那么多成熟产业工人,竟然没有一个主政者想到要把东北打造成一个零部件精细化加工基地,可以参考几乎是同时期发展起来的日本精细化零部件产业链。私有化的浪潮全都被我党这群土狍子出身的官员弄成了哄抢国家财产的闹剧,以至于民众对政府信任垮塌,之后每一次所谓的振兴东北,都变成了一群人先往自己碗里哗啦一通,再来干事的这么个情形,能搞好才怪了。有一个新闻让我印象很深刻,在火车位比较紧张的那个时候,东北一个老太可以托人花关系买一个人占了6个位置,就为了和孩子能倒下睡一会,极度浪费公共资源。所以在东北,没有这种对自己贪欲的约束,有的只是对公共资源的无尽占有欲。现在彻底成了一块诅咒轮回之地了吧,想不出还有什么破局之法了。


第二:中央政治斗争
对比一下国家给辽宁和大连的政策,以及长三角珠三角的政策。80年代辽宁省提出在大连搞经济特区,被直接拒绝。
最近墙内对于大连日本街的舆论,肯定有上头刻意引导,就是不让你发展。而墙内大量黑满洲的声音,也是在维尼上台后大量出现,不能不说是一种巧合。


大连2000年的时候还被世界银行评为最适合投资城市前三位,远比北京四川武汉深圳广东这些地方接近西方。2010年的时候中共自己评的最有综合竞争力城市大连和杭州并列第一。现在gdp三十名开外了吧?前段时间弄个风情街还被南北皇汉给搅黄了,结果自家的风情街照开。还用更明显么?
东北当年大下岗说是竞争力不行,结果现在南方一堆山寨货鼓吹成国货之光,要么墙掉别人网站,要么舆论搞臭对方,这会儿又不提尊重市场了。固投、税收优惠那些就更不用说了。说到底建国以来正国级干部一个手数的过来,别指望外地人会给你表现出白左精神。


今天的衰落还有着极富特色的政斗色彩。即便是经历了公私合营再到国企改革,辽宁在2000年初还是保持着相当好看的成绩,经济总量依旧稳居前十。随着薄熙来倒台,李克强被架空,辽宁就成了废弃之地,先是官场地震,头马换人,中纪委审计不断干扰,接连逼走外资,经济迅速恶化,人口和资金大量涌出,这无一不是共产党的手笔。

至于题主问“是否必然”,我只能说事物发展必然有兴盛和衰落,但是眼下东北的局面,绝非“自然死亡”。


第三:地理(?)(这个说法有意思。但是问题是,在毛时代满洲也是很繁荣的。只能是东北重新繁荣的办法,但是不是衰落的原因)

理解了东北为什么曾在日治时代繁荣,就明白东北衰败是必然的。

东北的繁荣在于与日本的经济联系,日本殖民朝鲜半岛和统治东北,和日本本土形成了一个经济共同体,这才造就了东北的繁荣。

而朝鲜半岛中分,切断了东北与日本的经济联系,从此走向衰落。

所以,朝鲜半岛分裂是前提,只要分裂一直存在,东北就没有咸鱼翻身的机会。朝鲜半岛统一后,东北才有振兴的机会。

满洲经济的真实命脉当然是日满鲜体制,这条路线就是远东的维也纳--布拉格--布达佩斯核心。满洲国曾经是比日本本土还有要希望的地方,可见满洲精确处于波西米亚的生态位。日满鲜二战后的剧本相当于:捷克和匈牙利东部被苏联吃下去了,匈牙利西部和奥地利留在了西方世界。日满鲜体制在45年之后就转入地下,依靠封建忠诚配合美国冷战经济学共同缔造了韩国的经济奇迹。而满洲则因为被铁幕锁闭而悲剧了。这样分析之后我们就能更好的理解韩国的幸运和目前的德不配位是多么严重。铁幕后的满洲对于东亚大陆起到了捷克对于苏联以及整个社会主义阵营的作用,满洲国遗产是东亚大陆政权能够维系的核心原因之一。

满洲的未来主要要看半岛如何破局,这和东亚大陆其他地方的路线差别太大,因此绝大部分东亚大陆居民和满洲的未来是没有关系的。






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发表于 2024-5-29 11:12:43 |显示全部楼层
请将右派对中国的蔑称“支那”等修正,这是原则问题

点评

980135117  好的  发表于 2024-5-29 11:15:01
托洛茨基是托洛茨基,托派是托派,“马列托主义者”是“马列托主义者”
如果你要说“马列托主义者”是托派是托洛茨基——哥们你怎么不说纳粹是社会主义呢?

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发表于 2024-5-29 21:14:08 |显示全部楼层
本帖最后由 Drascension 于 2024-5-29 21:14 编辑

我觉得这三条里面,第一条还是值得说道说道的。我认为东北当时衰败其实最早的迹象来源于三线建设(但是最早的迹象并不代表这就是衰落的根源,这有根本上的不同。而对于历史上三线建设的态度其实是区分东北的反建制浪潮中反动的地区分离主义与具有进步性的无产阶级意识的关键判据),当时处于战略考量不得不将很多资源向内陆倾斜(当时东北的财政报表就已经出现很明显的下滑了,而且东北的老工厂设备翻新率下滑、人员人才外流都是客观现实),这种在当时的历史背景环境下属于损有余以补不足的无奈之举。但终究如果按照历史社会主义时期的规划来看这种衰败其实是有一个回暖期望的,只需要消除了东北作为国家独大的工业区的特殊性,那么这种损补就会停下来,从而达到一种相对平衡的稳态,不会一条路走到黑彻底衰败下去(但是如果无视历史社会主义时期这种规划的平衡期望,结合后来改开的私有化浪潮造成的滑坡式衰败的真实历史,三线建设就成了很多东北分离主义站队极端反共立场的核心论据)。而改开之后的东北在继续三线建设的政策惯性、向内陆输血的同时,还同时承担着非常重的知青返城的就业压力,也因此才导致了后来的“国企效率低下问题”,进而才有了私有化改制和大量国有资产被侵吞、进一步导致下岗潮的问题——而这些结果会导致东北地区的底层人民确实对统治者产生仇恨心理,这时候只需要如品葱这个贴文里第一条这种春秋笔法,有意忽视“私有化”这个事情的主导阶级从一开始的历史使然动因、避而不谈“国企效率低下”这一现象背后的社会责任负重事实,就能实现黑白颠倒的论述效果——总结下来这个论调就等同于再说“私有化是好的,只不过是中资是一群饭桶,执行坏了”。只不过这个贴主历史学的不够好,不太了解毛时代“三线建设”这个事情,否则这一条的春秋笔法还能抹得更黑。不过我觉得这也是一个我们自己弄清这段历史逻辑和历史矛盾,从而能在未来丢掉历史包袱明确我们自己行动方向的契机,也是要在未来宣传过程中所必须要让被宣传对象明白的历史严肃性的典型例子。

第二点该帖主看上去客观但是实际比较主观,他忽略了东北地区在民国时期兴旺的地缘战略使然性,无论是日本还是苏联(尤其是日本),作为二战历史时期中的一个前线“大后方”,控制东北后能且只能在当地发展重工业,这本质上是战争机器开动之后一个相对资源不那么贫瘠的地区为适应该地统治者的战争诉求吃到的战争、地缘红利。那么和明显既然是条件性的红利,自然而然也会随着战争局势的变化,在某一时间点上消失——而该帖主用一种对东北地区控制者的主观好恶取代了对历史要素和历史矛盾的客观分析,从而营造了一种“伪满是真心对东北好的,中国政府把你当弃子,所以东北‘精日’是完全符合东北人民的正义诉求的”这样一种倒错结论。破了这个论之后,第二条就没啥可再多说的了。其对江南地区小型轻工业和“代工厂”“山寨厂”的批判没啥大问题;把日本风情街不了了之作为对民族主义的批判素材经过我前面的论述也能看出来站不住脚;至于红墙内的政治斗争,这压根不是我们感兴趣的话题——墙内谁是“真麻匪”谁是“假麻匪”这种真的不那么重要,因为即使里面存在能够有背叛自己阶级可能的“(准)真麻匪”,也只会成为未来无产阶级运动的一股辅助力量而不是主导力量,在其真正背叛自己阶级并在正确的时刻形成有效行动之前,我们没有兴趣去对其作无谓的深入了解(况且了解清楚还避免不了去玩“狼人杀”,太耗时太舍本逐末了)。

第三点作者在第二点他的论述中为其过剩的“主观性”找到了一点补偿,也就是论述“日满鲜体制”的正确性。但是作者并无意论述该体制的稳定性和最初产生“日满鲜”构想的思潮来源背后的主要矛盾是什么,而这个矛盾,恰好就是近代日本的社会阶级问题。日本的对外扩张从一开始其实就是对明治维新之后的阶级统治秩序的维护手段,日本的近现代属于同时集结了进步和封建残余两股要素、并且还能把这两股要素调和的很好的一个社会形态。这就造成了日本在科学技术上于近代时期的爆炸式成就,也造成了日本是当时东亚地区新思想的首要传入和发祥地,可是同时也在民间社会中形成了思潮的混杂,从德川幕府的封建社会纵然进入一个君主权力很大的资本主义社会中,那么在这种快速的社会变化中,传统的天皇制其实一方面是统治者对自身权威的巩固,另一方面也是能够保留民众一个统一信仰的最大公约数。这样一来决定的日本近代的社会结构,在一个农业资源不发达、古代甚至要以渔业为主的小小的岛国上就不可避免地会衍生出资本主义危机的萌芽,而对此日本统治阶级给出的答案就是对外扩张以调和国内的阶级矛盾。可以说上溯到纪尾井坂之变、大久保利通遇刺山县有朋接替其位置开始改制日本军政系统时,这一套国家机器运行逻辑就已经确定了。恰好近代日本又以自己在东亚地区第一个“文明开化”赶上了工业革命的红利,也拥有着快速发展自身生产力和战斗力的物质条件基础,这才有了能够扩张东北亚,构建自身殖民秩序的可能性。但是之前也说过,日本的社会体制保留了一部分封建君主制的残留,这种残留就导致近代日本其实并不完全是一个典型的资本主义国家:从“黑船事件”开始,日本民间的民族主义就从来没有消失过,日本民间对西方列强的资本输入本来就存在一个非常矛盾的情感(可以对照我们同时期的上海作为参考,吃了红利的资产阶级一飞冲天,但是日本无产者则生活语法窘迫,尤其是一些幕府时代的没落武士阶级,阶级滑落的落差其实并不可能让他们喜欢的上资本主义秩序)。这时候其实就是由早期对外扩张的结果决定日本是走向更彻底的二次革命还是继续对外扩张维护现有秩序的了。而日本在近代史上的初期对外扩张确实让其吃尽了红利,这也就导致后来“北一辉主义”(国家阶级论,片面的用国家为阶级叙事的单位主体替代了社会中的人,将日本作为“无产国家阶级”看待,从而同时达到对内部社会“反西方主导的资本主义”、“调和生产关系矛盾”、“对外赚取大量剩余价值”这几个呼声的共同响应)的崛起,从底层洗脑了日本一代半无产/无产者,倒向了右翼军国主义的路线。那么很显然,基于调和本土自身阶级矛盾、具有高度民族主义性质的这种军国主义扩张对当地殖民地的通知必然是高度阶级甚至是等级化的,但是需要指出的是这种“等级化社会”与“殖民地发展程度”并没有相关性——因为殖民地的高度发展是可以在生产关系上同样高度倾斜于特定的人群的。日本近代对外扩张的那些殖民地中,尤其是东北亚,都是“殖民地发展程度不低”,可是“被殖民地区原住民社会地位很低”的形态——你可以说和战乱地区的人相比有时候这些地方(被迫妥协顺从统治的)底层人没那么惨(但就这东北地区在伪满时期的中国人也真的好不到哪去,这些历史现在主流话语没少讲述,直接参考那些就可以,中资在这方面的话语论调大多地方不会有啥大错误,毕竟这是继承无产阶级革命果实的正义性素材),但你不能将其描绘为一个“理想国”,正如不能说现在中资GDP全球第二,所以“厉害了我的国”就成了正确的话语一个逻辑。况且事实也证明了仅仅侵占东北地区,其获取的剩余价值仍然无法调和日本本土的阶级矛盾(其实也有北一辉思想的病毒式传播导致了这种思想里“沾点马克思”的那一部分衍生出了“下克上”传统,也就让这种对外扩张在一定范围内产生了无序性),所以才有后来的全面侵华、珍珠港事件以及对东南亚的扩张等一系列行为,在这种“我为了满足自己饿不死而从你身上割肉吃”的战争性质的矛盾下,那是不存在一个能够“温良恭俭让”的殖民地社会的,能为这种殖民地张目的,本质上是站在了殖民地统治阶级的角度看问题,这与他们所唾弃的中资视角“下大棋”没有本质差别。

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发表于 2024-5-30 19:34:15 |显示全部楼层
Drascension 发表于 2024-5-29 21:14
我觉得这三条里面,第一条还是值得说道说道的。我认为东北当时衰败其实最早的迹象来源于三线建设(但是最早 ...

我一直以为东北衰败的原因是东北工人对比起沿海城市的农民工来说太贵了,而且趁着改革开放外资的进入,让沿海工厂的技术开始逐渐超越东北,我还真没想过从三线建设开始就有影子了

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发表于 2024-5-30 22:18:55 |显示全部楼层
激活 发表于 2024-5-30 19:34
我一直以为东北衰败的原因是东北工人对比起沿海城市的农民工来说太贵了,而且趁着改革开放外资的进入,让 ...

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