关于大饥荒的微博

他他

转发一个在网易微博上看到的，今天的，评论都是互相漫骂，没技术含量，也没效果，看谁能用正常的词汇把道理讲通。

[size=14.285714149475098px]网友问：古代一旦出现大饥荒，都会伴随起义，如果大跃进真的饿死那么多，为什么没有出现起义？这个要感谢通读中国农民的毛先生了，他的人民公社是啥呀？那是武装奴隶庄园！农民造反是因为有大量的流民。毛的手段是：“我不让你流，你还造反个屁！”。毛年代，农民进城隔夜不归，那是罪。罪名叫：盲流！

林林

三千万问题，这四十多年来已经有许多人反驳了。可是一些反共反华反毛主席的人总是不断散布，无非就是针对一代一代不断长大的年轻人。

到底死了多少人，这个统计要看怎样统计的。有的老人在那时死了就给算进去了。 就比如这次疫情，不少去世的老人80-105岁，该怎么算？我原来的研究所，去年7月病死一个院士，88岁，去年11月病死一个院士，80岁，是算正常死亡还是要算到新冠病毒引起的死亡呢？应该怎样区分和统计呢？

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老汉 发表于 2013-5-23 13:12
这个问题由老汉来回答，老汉当时已经工作了，是完全经历过的，有发言权
   首先，49年解放到人民公社前中 ...

戚本禹的回忆录里说当时他们在七千人大会上报的人数本来应该是720万，后来又往上抬了一下数量为800万。  

laobing

老汉 发表于 2013-5-23 13:12
这个问题由老汉来回答，老汉当时已经工作了，是完全经历过的，有发言权
   首先，49年解放到人民公社前中 ...

谢谢您中肯的回答。

老汉

这个问题由老汉来回答，老汉当时已经工作了，是完全经历过的，有发言权
   首先，49年解放到人民公社前中国没有出现过饿死人，在土改完成，农民分得土地后，农民生活有些改善，但因个体耕作，像有些家庭壮劳力少，或有病，或缺少农具，或碰到灾害，仍然会生活困难，甚至会出卖分到的土地，这样有的农民慢慢又成为雇农，农村又会两极分化。毛主席看到这一情况后，就提出农民搞互助组，把几家农民组织在一起，互相支援帮助克服困难，以后从互助组发展到以村为单位的合作社，以后发展了人民公社。全世界的经验都证明农业的规模生产，它的生产力要大大高于小块地个体生产。人民公社里不仅有农业还有农产品加工工业，有商业、有学校、有医院、有体育、文化宣传队，有民兵武装等等。如果毛泽东怕农民造反，把农民组织起来，还给他们发抢，哪不是更好造反了吗？只有把农民分散，农民才不容易造反。所以作者此话就没有常识。另外如果毛主席怕人民流动造反，那么文革成千万的学生和一些百姓全国大串连，大宣传，毛泽东让他们造反，还鼓动他们造共产党和政府的反。当时人民没有造反的觉悟，所以毛泽东请他们造反，而不是怕他们造反。
饿死人发生在58年-61年期间，文革在其后，说饿死人引发农民造反，那么毛泽东这样做不怕老百姓真的造反吗？所以作者讲的毫无道理。

  三年灾害，我们当时叫做自然灾害，一个是天灾确实有点省份有严重，不是一年而是几年，一个是还苏联的债，另一个是还更重要的是人祸，一些地区的领导人为了政绩，互相攀比，弄虚作假，放卫星，没有那么高的产量，也要吹那么高，以便压过别人，上面看你粮食怎么多，就要收购，结果被收购之后，吃的口粮没有了，他又不好说，否则就露馅了，这就害苦了百姓，像河南、安徽一些地方就是这样做的。这些因素加在一起，就是当时的灾害。当时吃不饱饭是普遍现象，饿死人是很少的，因为我老家在农村，有很多亲戚，没有听说过饿死人的事，还有我那么多的同事，也没有说死过那么多的人，今天的右派就是拼命的造谣，饿死人数字越来越多。但有一点可以肯定毛泽东时代的大部分时间老百姓是安居乐业的，如果没有这一点，人口不能从4亿5千万增长到9亿多，寿命从36岁增加到67.7岁，吃不饱饭或吃有毒的饭人口和寿命不能翻翻，这是科学常识。
   另外从56年开始毛主席就不想当国家主席了，在58年开始逐步把自己的工作交给刘少奇来做，刘少奇1959年4月正式当选国家主席，邓小平1956年当选共产党总书记，管理党中央的日常工作，因此反右和三年困难时期都是他们当的家，毛主席在第二线，毛泽东从58起虽然不断召开党的会议泼凉水，这两位第一线的人物就是不听，继续鼓吹冒进，现在又把罪过都推给了毛主席，太不公平了！
  农民进城不能过夜是胡说八道，我们农村亲戚经常进城，农闲时住上几个星期也行。

laobing

他他 发表于 2013-5-22 14:30
各种说法很多，你唯一能比较确定的就是：眼前的事实，即使是眼前的事也得排除魔术和假象，过去的事，每个 ...

＂这个微博被我提出来，是因为他提出了一个很好的观点：古代一旦出现大饥荒，都会伴随起义，如果大跃进真的饿死那么多，为什么没有出现起义？＂

原作者自己回答了，其一。其二，最接近事实的调查是问问你周围的人，40、50、60、70后。这两点见上帖。其三，signal指出历史上饥荒不是起义的充要条件，大约是你说的逻辑漏洞，他批的重点是引用中的饿死几千万人、奴隶庄园，批的是原作者的本意。

至于漫骂，忽略不计。50年前、30年前的事，亲历者众，问问他们。如果三、五十年前的事都不想搞清楚，谈何历史?

laobing

被引用者的原意是：一般情況下大饥荒是起义的充份条件，大跃进造成的大饥荒没有伴随起义，所以人民公社是武装（起来的奴隶主压迫）奴隶（的）庄园、农民进城夜不归要治罪，破坏了一般情况。我看不出其它的意思。说了一句＂如果大跃进真饿死这么多＂，从上下文看，文不达意，就象＂武装奴隶庄园＂一样，写作水平的关系?

我没说历史上大饥荒是不是起义的充份条件，因为我不懂多少历史。只是我在农村待过，知道人民公社不是奴隶庄园。所以既然历史是戏说，唯一比较能确定的是现实，那就问问身边、家里经历过人民公社的人 一一 公社是84年取消的，50后、60后、70后，四五十岁以上的人多的是，是、不是，多数人不会撒谎，事实就出来了。

至于饿死三千万、五千万、六千万等等，同样办法，问问家里人、亲戚家里人、朋友家里人，有没有饿死的、饿死多少，离现在并不远。公知们常说几千万、上亿，那十分之一或五分之一的饿死率，他们親鹏好友没有饿死的，为什么?

他他

laobing 发表于 2013-5-22 13:44
如果因为年轻没经历过，直接问你的长辈、朋友、同学、同事的长辈，周围四、五十岁以上的人，他们经历过。 ...

各种说法很多，你唯一能比较确定的就是：眼前的事实，即使是眼前的事也得排除魔术和假象，过去的事，每个人都有自己的看法，我现在还不错，知道有大饥荒、有文革，再过几十年或几百年，可能只有少数历史学家能推断出：可能有这么件事。到时候就要演：戏说毛泽东了。
这件事到了现在重新被提起，想深入的讨论，就没有事实了。
这个微博被我提出来，是因为他提出了一个很好的观点：古代一旦出现大饥荒，都会伴随起义，如果大跃进真的饿死那么多，为什么没有出现起义？
这种问题，我也想到了，但是没提出来，是因为它是有漏洞的，已经被上面的signal发现了。
对待历史问题，我们在掌握一定史料的基础上就要避免再列举史料了，那只会导致谩骂和戏说。

laobing

他他 发表于 2013-5-22 08:12
我可没经历过，只是这个逻辑很好

如果因为年轻没经历过，直接问你的长辈、朋友、同学、同事的长辈，周围四、五十岁以上的人，他们经历过。逻辑是从正确的前题、通过正确的形式推出有效结论，不能从结论判定前题的正确。

signal

他他 发表于 2013-5-22 08:12
我可没经历过，只是这个逻辑很好

第一，这个问题预设的大前提是错的。因为历史上很多农民起义伴有天灾的因素，但天灾并不一定会引起起义，它不是起义的充分必要条件。第二，几个省饿死数千万是个什么概念？造谣者至今拿不出哪怕几十人，几百人合葬的墓地来作证据。用谣言作推论，荒谬。第三，“毛年代，农民进城隔夜不归，那是罪”。是造谣放狗屁，从来没有的事。