陶里亚蒂：“国有化”就是革命 李民骐、张耀祖：太对了

寻找真理

清源致路石：

路石，你对下面李民骐这两段怎么看？很想听听你的看法。清源。


“国有资本集团在将来适当的政治条件下，下决心与无产阶级和劳动群众在政治上结盟，清除、消灭买办资本集团，从而保障自己的根本利益。同时也有必要迫使私人资本集团在工资、劳动时间、劳动条件等方面对无产阶级做出相当的政治让步。”


“需要党内的有识之士在适当的时候对党做出正确的引导。特别是在未来危机来临之际，党内的有识之士要善于将危机当契机，果断地与买办资本集团割裂，在社会上依靠无产阶级和广大劳动群众，在经济上依靠国有企业，在专政机关中依靠毛泽东思想，必可实现党和国家的全面左转。”




路石致清源：

清源，你好
我想李民骐这两段话是有条件的，也是在预判未来的斗争形势。
他认为，1、当前在中国的资本类型分为国有资本、跨国资本和私人资本。他认为当前后两类资本势力大于国有资本集团势力，并处于主导地位。
2、既然是资本，自然都是资本主义性质的。但是我们今天思考任何问题不应忘记今日之中国是从社会主义复辟过来的这一时代背景，不能忘记国有资本是从社会主义国营企业复辟过来的，具有国家资本主义性质，而国家资本是一种过渡形态的资本。建国初期它是向社会主义过渡的桥梁，改开复辟初期是向资本主义过渡的桥梁。可能跟列宁所说的在一定条件下国家垄断资本是“社会主义的入口”意思接近。
3、他认为，在可预见的未来，中国工人阶级无力同时消灭上述三类资本，有可能需要工人阶级挟持、迫使（讲联合似乎容易引起歧义。民骐的说法是，国有资本集团出于自身利益的考虑，应该与无产阶级和劳动群众在政治上结盟）国有资本集团首先消灭跨国资本并迫使私人资本对工人阶级作出让步。国有企业中有中国最先进的工人阶级队伍，我们不能只看到它的资本主义属性，把婴儿与洗澡水一起泼掉。在不能夺回企业管理权力的情况下，维护国有资本性质也是今天国企职工现实的选择。通钢、林钢工人的斗争状况也能说明这一点。
4、第二段是说在全面危机出现时，劝导国有资本集团出于明哲保生的需要，应该认清形势，在政治上与无产阶级和劳动群众结盟，避免被革了命。至少我们的政策不应把它推向对立面，留下其命迫其中立，也是有利于无产阶级的。二次革命论者是要联合私人资本，消灭国有资本和跨国资本。就业于私人资本企业的数亿农民工新工人大概不会热情支持这一政策，而要成功联合私人资本，恐怕要给他们甜头（许以“民主”的空头支票大概不管用的），这甜头就是瓜分国企，或者向国企征收重税，国企职工大概是不会愿意的。
5、他是从阶级斗争的需要、未来阶级力量对比的瞬息万变中考虑问题的，与乌有小资产阶级的投机及卖身投靠有着根本的不同。现实是复杂多变的，我们需要大胆设想，并在现实中小心求证。检验的标准是我们的政策是否有利于无产阶级的壮大和阶级斗争上取得优势。


路石

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国家垄断资本可以成为“反对垄断资本发展的更有效的工具”吗？

　　意共主要领导人之一路易吉·隆哥同志在一九六三年一月四日答复中国《人民日报》社论的一篇文章中说：“我们的第十次代表大会也有力地重申，我们所称的走向社会主义的意大利道路的坚定不移的一点，就是承认：在当前国际和国内条件下，即使资本主义制度继续存在，今天也已经有可能和有必要消除垄断组织及其经济和政治权力。”他们认为按照他们制定的办法，就能够改变意大利当前资本主义的生产关系，改变意大利的垄断资产阶级的“大财产制度”。

　　陶里亚蒂等同志所制定的“结构改革论”在经济方面的办法，照他们的话来说，就是：实现“某些国有化的要求、规划化的要求、国家干预以保证经济的民主发展的要求等等”②；就是：“通过规划化、甚至若干生产部门的全部国有化等等来扩大国家对经济生活的直接干预”⑥。

　　也许陶里亚蒂等同志还会想出更多的办法。

　　当然，陶里亚蒂等同志有权想些什么，说些什么，谁也无权干预，我们也不想干预。但是，既然他们要别人也跟着他们想，跟着他们说，我们也就不能不继续就他们提出的这些问题进行讨论。

　　先就国家干预经济生活的问题说起吧。

　　从国家产生的时候起，各种性质的国家，如奴隶主国家，封建主国家，资产阶级国家，究竟有哪种国家没有干预过经济生活呢？当这些阶级处在上升时代，它们的国家对经济生活的干预可以采取某一种形式；当这些阶级处在没落时代，它们的国家对经济生活的干预又可以采取另一种形式。同样性质的国家，在不同的国度里也会有不同的国家干预经济生活的形式。我们在这里暂且不说奴隶主国家怎样干预经济生活，也不说封建主国家怎样干预经济生活，单来说说资产阶级国家对经济生活的干预。

　　资产阶级国家实行的政策，如争夺殖民地的政策，争夺世界霸权的政策，或者自由贸易的政策，或者保护关税的政策，等等，这些都是资产阶级国家为保护资产阶级利益而老早实行的国家对经济生活的干预。这类国家干预对于资本主义的发展曾经起过重大的作用。所以，国家干预经济生活并不是现在的意大利才出现的新鲜东西。

　　或许，陶里亚蒂等同志所说的“国家干预经济生活”，不是前面所说的资产阶级老早就实行过的政策，而主要是他们所说的“国有化”。

　　好吧，我们就来谈谈“国有化”的问题吧。

　　实际上，从奴隶社会起，各种性质的国家都有它们不同的“国有化经济”。奴隶主国家有它的国有化经济，封建主国家有它的国有化经济，资产阶级国家在它诞生的时候就有了它的国有化经济。所以，问题是要弄清楚国有化的性质，弄清楚它是什么阶级的国有化。

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像陶里亚蒂同志这样老的共产党人，当然不会不知道恩格斯在《社会主义由空想发展为科学》一书中有下面这些话：

　　“无论如何，不管有托拉斯或没有托拉斯，作为资本主义社会正式代表的国家总是不得不负起对于生产的领导责任的。这种转化为国有财产的必要性，首先是表现在大规模交通工具方面：表现在邮政、电报和铁路方面。”②⑨

　　对这一段话，恩格斯作了一个非常重要的注解：

　　“我说‘不得不’，因为只有在生产资料或交通工具真正发展到超出股份公司管理范围，而其国有化已成为经济上必不可免措施的场合，国有化——既令它是由现代国家实行——才是经济上的进步，才是在社会本身掌握一切生产力的道路上又向前进一步。可是近来，自从俾斯麦力倡国有化时起，出现了一种特殊的伪社会主义，它在有些地方甚至蜕化为一种自愿的奴仆行为，直截了当地把生产资料的任何一种国有化，甚至俾斯麦式的国有化，都宣布为社会主义。如果说国家烟草专卖制算是社会主义的话，那末拿破仑和梅特涅一定是应该算作社会主义创始人了。比利时政府为了极平常的政治上财政上的计较，自动去建造主要的铁路；俾斯麦没有任何经济上的必要而把普鲁士的主要铁路转归国家所有，目的只是要使铁路更便于战时利用，为的是把铁路官员训练成一群忠顺投票拥护政府的猪仔，而主要是为了要造成一种不依赖于国会的新的收入来源——这一切无论如何都不是走向社会主义的步骤，既不是直接的，也不是间接的，既不是自觉的，也不是不自觉的。否则皇家海上贸易公司，皇家制磁厂，甚至陆军被服队，或是甚至三十年代在弗利德里赫·威廉第三统治时由一聪明才子认真建议过的……妓院国有制，也都应该认为是社会主义的设施了。”②⑨

　　随后，恩格斯又着重地说明了资本主义国家中所谓“国有财产”的性质问题。他说：

　　“但是，无论转入股份公司与托拉斯手中，无论是转化为国有财产，都不会使生产力的资本主义性质消灭下去。关于股份公司与托拉斯，这点是十分明显的。至于现代国家，那末它也不过只是资产阶级社会为自己建立的一个组织，用以保护资本主义生产方式一般外部条件免受工人和个别资本家侵害罢了。现代国家，无论其形式如何，在实质上总是资本主义的机器，资本家的国家，理想的总合资本家。它把生产力愈多地拿到自己手中，它转化为总合资本家的程度也愈加完备，它所剥削的公民人数也愈加众多。工人仍然还是雇佣工人，无产者。资本主义关系非但不会因此而被消灭，反而要达到极点，达到顶点。可是，在顶点上是要发生变革的。生产力的国有制不会解决冲突，但它包含有解决冲突的形式上的手段，包含有解决冲突的可能性。”③⑩

　　恩格斯这几段话，是在垄断资本开始出现的时代写的，是在资本主义从自由竞争开始变为垄断的时代写的。恩格斯所写的道理，到了垄断资本占完全支配地位的时候是否已经失效了呢？能否说这个时候的资本主义国家的国有化已经变革甚至消灭了“生产力的资本主义性质”呢？能否说这个时候由资本主义国有化或其他形式所形成的国家垄断资本主义已经不再是资本主义了呢？也许在别的国家不能这样说，而在意大利可以这样说吧？

　　在这里，我们只好来探讨一下国家垄断资本主义的问题，来探讨一下意大利国家垄断资本主义的问题。

　　资本的集中产生垄断。从第一次世界大战开始，世界资本主义不仅向一般垄断前进了一步，而且从一般垄断向国家垄断前进了一步。在第一次世界大战以后，特别是在一九二九年资本主义世界爆发经济危机以后，国家垄断资本主义在帝国主义各国都有了新的发展。在第二次世界大战期间，交战双方的帝国主义国家的垄断资产阶级，为了在战争中谋取高额利润，都最大限度地利用了国家垄断资本。战后，在某些帝国主义国家中，国家垄断资本甚至在不同程度上成为国家经济生活的支配力量。

　　在世界上主要的帝国主义国家当中，意大利的资本主义基础是比较薄弱的。为了集中资本的力量，攫取最高利润，同国际垄断资本竞争，扩大市场，重新瓜分殖民地，意大利早就走上了国家资本主义的道路。到了一九一四年，意大利政府成立了工业企业贷款银行团，给大银行和工业企业提供贷款和补助。在墨索里尼的法西斯统治时期，国家机构和垄断资本组织进一步地结合起来。特别是在一九二九年到一九三三年的大危机中，意大利政府以危机前的价格大量收购陷于破产的银行和企业的股票，把许多银行和企业置于国家的控制之下，组织工业复兴公司，形成了一个庞大的国家垄断资本组织。在第二次世界大战以后，曾经作为法西斯政权基础的意大利垄断资本包括国家垄断资本，不仅原封不动地保存下来，而且以更高的速度发展起来。目前，意大利的国家垄断资本企业以及国家垄断资本企业以及国家垄断资本同私人垄断资本合营的企业，在整个经济中已经占了大约百分之三十的比重。

　　对于国家垄断资本主义的发展，马克思列宁主义者应当得出什么样的结论呢？能不能像陶里亚蒂同志和其他某些意共同志所说的那样，在意大利，国有化企业，即国家垄断资本可以“同垄断组织相对立”⑨，可以是“代表人民群众”⑨的，而且可以成为“反对垄断资本发展的更有效的工具”⑩呢？

　　马克思列宁主义者绝不可能得出这样的结论。

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国家垄断资本主义是垄断资本和国家政权合为一体的垄断资本主义。它充分利用国家的权力，加速资本的集中和积聚，加紧压榨劳动人民，加紧吞并中小企业，加剧垄断资本集团之间的相互兼并，并且加强垄断资本在国际上的竞争和扩张。它打着“国家干预经济生活”、“反对垄断”的幌子，用“国家”的名义进行欺骗，以隐蔽的巧妙手段，把大量的利润转移到垄断资本集团的手里。

　　国家垄断资本为垄断资产阶级服务的主要方式是：

　　第一，利用国库资金，利用人民交纳的税款，来承担资本家投资的风险，保证垄断集团可靠地获得巨额利润。

　　例如，意大利最大的国家垄断组织工业复兴公司系统，为筹措资金而发行的债券，就一律由国家保本付息，年利一般高达百分之四点五到百分之八，在企业盈利时还能再分得红利。

　　第二，通过国家的立法和预算，把很大一部分国民收入作有利于垄断资本组织的重新分配，来保证垄断资本集团获得大量利润。

　　例如，意大利政府一九五五年向私人垄断资本集团采购、订货等费用，就占了国家预算支出的三分之一左右。

　　第三，通过国家收购企业和卖还企业这两种相互交替的形式，在一定的时候，把亏本和破产的企业，或者把国有化以后有利于某些垄断集团的企业转到国家手里；在一定时候把赢利的企业转到私人垄断资本集团手里。

　　例如，据意大利经济学家季诺·隆哥的统计，从一九二○年到一九五五年，意大利历届政府为收购破产银行和企业的股票，共用去一万六千四百七十亿里拉（一九五三年价格），相当于一九五五年意大利资产在五千万里拉以上的全部股份公司名义资本的二分之一以上。又据不完全的统计，仅工业复兴公司从建立到一九五八年止，就先后把价值达四千九百一十亿里拉（一九五三年价格）的赢利企业的股票，卖还给私人垄断资本组织。

　　第四，利用国家权力加强资本的集中和积聚，加剧垄断资本对中小企业的吞并。

　　例如，控制着意大利国家经济命脉的十家最大的垄断资本集团，从一九四八年到一九五八年的期间，名义资本总额增加到十五倍。其中，菲亚特公司增加到二十五倍，意大利水泥公司增加到四十倍。意大利十家最大的公司，在意大利的股份公司总数中只占百分之零点零四，但是，它们所直接掌握和控制的私人股份资本占意大利的私人股份资本总数的百分之六十四。同时，意大利的中小企业破产数字不断上升。

　　第五，通过“国家”的形式和外交手段，在国际上进行剧烈的争夺市场的斗争，并且作为意大利垄断资产阶级推行新殖民主义的一种有利的工具。

　　例如，意大利国家碳化氢公司，仅在一九五六年到一九六一年期间，就在阿联、伊朗、利比亚、摩洛哥、突尼斯、埃塞俄比亚、苏丹、约旦、印度、南斯拉夫、奥地利、瑞士等国，取得了勘探和开采石油，或者销售石油，或者修建油管和炼油厂的权利，为意大利垄断资产阶级在国际石油市场上夺得了阵地。（⑶⑷）

　　从上述的事实中，可以清楚地看出，国家垄断和私人垄断，实际上是垄断资产阶级掠夺大量利润的互相配合的两种形式。国家垄断资本的发展，加剧了帝国主义制度所固有的矛盾，绝不是像陶里亚蒂等同志所说的那样，能够“限制和摧毁大垄断资本集团的权力”⑥，能够改变帝国主义制度所固有的各种矛盾。

　　在意大利的一些人中间流行着这样的观点，认为，今天意大利的资本主义已经不同于五十年前的资本主义，进入了“新阶段”。这些人把意大利现在的资本主义叫做“新资本主义”。他们硬说在这种所谓“新资本主义”或资本主义“新阶段”，什么马克思列宁主义关于阶级斗争、社会主义革命、无产阶级夺取政权和无产阶级专政等根本原理都没有用处了。照他们看来，这种所谓“新资本主义”似乎能够起这样的作用，即利用“规划化”、“技术进步”、“充分就业”、“福利国家”等办法，并且通过“国际结盟”，从资本主义制度内部，可以解决资本主义的根本矛盾。在意大利，拥护和传播这种“理论”的，首先是天主教运动和社会改良主义者。陶里亚蒂等同志实际上也就是从这种“理论”中为他们的“结构改革论”找到了一种新的根据。

　　陶里亚蒂等同志认为，“曾一度被看作是社会主义特有的经济计划化和规划化的概念，今天被越来越广泛地讨论和接受。”④

　　陶里亚蒂同志的意见是：第一，不只是社会主义国家可以有计划地发展国民经济，而且在资本主义制度下也能够这样；第二，在资本主义的意大利，能够接受社会主义特有的经济计划化和规划化。

　　马克思列宁主义者从来认为，资本主义的国家为着整个资产阶级的利益，有必要并且能够对于国民经济采取某种调节的政策。我们前面引述的恩格斯的一些话，就包含有这样的意思。在垄断资本时代，资本主义国家的这种调节作用，主要是为着垄断资产阶级的利益。这种调节，有时甚至可以牺牲某些垄断集团的利益，但是，绝对不会损害垄断资产阶级的总的利益，而恰恰是代表垄断资产阶级的总的利益。

　　列宁说得很好：“目前最普遍的一种错误就是根据资产阶级改良主义的观点来断定，垄断资本主义或国家垄断资本主义已经不是资本主义，已经可以称为‘国家社会主义’等等。完备的计划性当然是托拉斯所从来没有而且也不可能有的。尽管托拉斯有一点计划性，尽管资本大王们预先考虑到了一国范围内甚至国际范围内的生产规模，尽管他们有计划地调节生产，但是我们现在还是处在资本主义下，虽然是在它的新阶段，但无疑还是资本主义”③①。

　　可是，某些意共同志认为，在垄断资产阶级统治下的意大利，实现什么“计划化”，就可以解决意大利历史上形成的重大问题，其中包括“工人阶级的自由和解放问题”⑥。怎样会有可能出现这样的奇迹呢？

　　陶里亚蒂同志说：“列宁说过，在几乎所有大国中，作为资本主义制度现代形式的国家垄断资本主义，是这样一个阶段，越过这个阶段前进，就是社会主义。但是从这一客观的需要中，必须产生一种自觉的运动。”④

　　我们都知道，列宁说过，“资本主义已经发展为帝国主义，一般垄断已经发展为国家垄断。这一切推进了社会主义革命，为社会主义革命创造了客观条件”③②。在别的地方，列宁也还说过同类的话。列宁的意思是很清楚的，这就是：国家垄断资本主义的发展，“只是证明社会主义革命已经接近”，“决不是证明可以容忍一切改良主义者否认社会主义革命和粉饰资本主义的言论”③③。而陶里亚蒂同志的所谓“结构改革”和他的所谓“自觉的运动”，恰恰像改良主义者一样，都是用暧昧的语言，来回避马克思列宁主义所提出的社会主义革命问题，并且力图粉饰意大利的资本主义。

马列托主义者

国有企业确实是资本主义的，但是社会主义革命中国有企业更为容易改造为社会主义性质的生产单位，这点马列没有否定，现在要反对国有企业的私有化（国有企业以盈利为目的并且在市场经济下运行本身就是市场化了的企业），现在要主张的不是和国有企业的官僚合作恰恰相反要求民主化推翻这些官僚，清源提到的李民骐路石他们要和官僚合作来对付私营资本家和外资资本家本身确实是错误的。但是也不能因为要反对这些官僚而支持私有化国有企业，这也是错误的。

马列托主义者

薄熙来这种官僚在路石他们看来是维护国家资本主义的（国有企业的），即使土地流转在他们首先开始，或土地市场化只要没有私有化在他们看来还是进步的，要联合这些官僚来对付私有化主张的温家宝等，但是实际上薄熙来并不反对私营资本家和外资，他打击一部分恰恰是为了大多数私营资本家和外资服务的，他对重庆的改良主义本身也是为私营资本家和外国资本家服务的。归根结底是为他们这些官僚集团服务的。

马列托主义者

我们的斗争应该是具体的不是抽象的
我们反对国有企业的资本主义性质和官僚是一贯的，同时我们反对国有企业的私有化也是一贯的，那么在某些时候这些官僚们也会反对私有化，这个时候，该怎么办呢，那么我们不是支持这些官僚而是支持这些官僚反对私有化，如果单纯这样做还不够需要反对官僚要求对国有企业民主化改造。
本质上官僚们是要求私有化的,所以如果你不推翻官僚，那么反对私有化根本上是没有保障的。
对付私营资本家，那么私营资本家反官僚要求民主吗，本质上他们不反官僚不支持民主的，但是私营资本家一般会要求国有企业私有化，所以对私营资本家的要求没有什么可以支持的。

马列托主义者

工人阶级的力量在于自己的组织起来和主观条件的成熟，工人阶级没有和资产阶级任何一方合作的必要和可能性，如果前者达不到，那么无论如何对待被划分的所谓三种资本，工人阶级都得不到什么。如果前者具备，那么工人阶级的力量已经足够大了，不需要联合其对立面。工人阶级可以利用资本家内部的矛盾，但是绝对不能被他们中的任何一部分利用。

反毛者乃畜生

抓住一切机会往薄熙来身上泼脏水那是瘟狗的做法！