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再和大度胖子网友谈——宪政民主是阶级斗争的有力有效工具 ...

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引用老汉 2013-9-10 21:05: （接前）没有报刊、没有合法组织、没有结社集会权利的情况下，真正开始了迅速的增长：1884年为 550000张，1887年为763 000张，1890年为1427 000张。于是国家的手就软了。反社会党人法没有了，社会党人的选票增到了1787 000张，即超过总票数的1/4。政府和统治阶级使尽了一切手段，可是毫无用处，毫无成效，毫无结果。当局，从巡夜人以至首相，都不得不接受--并且是从被看不起的工人那里接受！--表明自己无能为力的明显证据，而这种证据数以百万计。国家已经走入绝境，工人却刚才起程。

但是，德国工人仅仅以自己作为最强有力、最守纪律并且增长最快的社会主义政党的存在，就已经对工人阶级事业作出头一个重大贡献，除此以外，他们还对这个事业作出了第二个重大贡献。他们给了世界各国同志一件新的武器--最锐利的武器中的一件武器，向他们表明了应该怎样使用普选权。”

这篇文章对我们很有现实意义，希望请大家看原文，选自《马克思恩格斯全集》第22卷第591-612页。 ...

引用老汉 2013-9-10 21:04: 无产阶级应该利用资产阶级的宪政民主。恩格斯在去世前5个月1895年3月为卡•马克思《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》一书写的导言中，他高度赞扬德国无产阶级利用资产阶级宪政给予的普选权，我摘引其中两段：
“正如马克思所预言的，由于1870-1871年的战争和公社的失败，目前欧洲工人运动的重心从法国移到了德国。在法国，要从1871年5月的流血牺牲中复原过来，自然需要多年的时间。在德国则相反，工业因获得法国的数十亿，简直像处在温室条件下一样更加迅猛地发展起来，而社会民主党也更加迅猛和持续地成长起来。由于德国工人善于利用1866年实行的普选权，党的惊人的成长就以无可争辩的数字展现在全世界面前：社会民主党所得的选票1871年为102 000张，1874年为352 000张，1877年为493 000张。接着就是当局以实行反社会党人法高度赞扬了这些成就；党暂时被打散了，所得选票在1881年降到了312 000张。但是这种状况被很快克服了，当时正是在受非常法压迫、没有报 ... ...

引用 yaofuhua 2013-9-9 07:04: 远航一号: 再答yaofuhua，你说人民民主必须服从普世价值，问题就来了，谁来决定什么是普世价值呢（英文原文是universal values），谁来决定什么是universal呢？粗通马克思 ...
谁来决定什么是"普世价值"，确切的说是谁来确定"普世价值"的内涵——因为"普世价值"本是群体中绝大多数的认同，潜在的对人产生作用，因此在人民民主的过程中，其自然不违背群体的"普世价值"。不同群体的"普世价值"有些微的差异，比如不同民族有不同的风俗习惯......但一个国家，各民族的"普世价值"内涵有共同的交集，全人类的"普世价值"也有共同的交集部分......

引用远航一号 2013-9-8 23:17: 再答yaofuhua，你说人民民主必须服从普世价值，问题就来了，谁来决定什么是普世价值呢（英文原文是universal values），谁来决定什么是universal呢？粗通马克思主义的都知道，世界上从来没有什么绝对的、永恒的、一成不变的普世价值，而只存在历史的、社会的决定的“普世价值”、道德、法律等。当今世界的所谓“普世价值”，无他，只能是在资产阶级社会历史发展过程中形成的，服务于资产阶级特别是西方帝国主义利益，用来限制乃至镇压世界各国人民革命运动的。

引用 yaofuhua 2013-9-8 19:00: ”大度胖子“之“当前国内意识形态领域斗争的焦点，在于两股思潮的碰撞。一个是“社会主义”思潮，一个是“宪政民主”思潮。——怎么能把“社会主义”与“民主宪政”并列为同一个层次的概念？概念要厘清：“社会主义”与”资本主义“，”民主宪政“与”专制“分别是两个并列的概念。“社会主义”与”资本主义“的核心区别是：生产资料公有制与生产资料私有制。“社会主义”与”民主宪政“本不是两个并列的概念，“社会主义”是在”资本主义“私有制的基础上进步而来的，是基于生产关系与生产力构建上的进步！是使生产关系适应生产力的发展，解放生产力。”民主宪政“与”专制“是在维护生产关系的方法、手段上的不同，及维护生产关系的工具，常说的政治体制。而社会发展表明，”民主宪政“更能有效的维护生产关系，用杯子装水，比你用双手捧水要容易得多。 ...

引用 yaofuhua 2013-9-8 18:52: 大度胖子: 木水和yaofuhua心中的“宪政”和远航一号说的“宪政”根本不是一个概念。你们心中的宪政实际上是个“社会依法有序”的问题。这个概念不仅现代资本主义社会有，社 ...
——“社会主义宪政”“社会主义民主”的描述，本身就是“民主”“宪政”从属于前者，怎么可能是与前者是并列概念呢？而恰好“大度胖子”的“社会主义”是在“民主”思潮中演化进步而来——这种表述是欠妥的，把“社会”与“民主”并列产生混乱。

引用 yaofuhua 2013-9-8 18:29: ”远航一号: 答yaofuhua，所以不能只读马列，不读西方理论，既说宪政，总要知道宪政的来龙去脉吧......";我与“远航一号”有分歧。人民民主肯定遵从“普世价值”，人民民主通常也不违背“普世价值”，因为“普世价值”本是人类多数普遍认同的价值。打一个极度夸张的比方，说明其道理：中华人民共和国，汉族人口占绝对多数，能否通过民主少数服从多数原则，把所有少数民族驱逐出中国？我想你也会说这是不对的！为什么不对？为什么不对？汉族占绝大多数通过啊？不可能！为什么不可能啊？......其实我也认为不可能，因为大家都会说这太不讲道理了，什么道理——人类绝大多数认同的最基本价值观!人生而具有的一些基本权利——“人权”，是不能通过少数服从多数原则而被剥夺的！就如同一个合法公民的生命、合法财产是不能通过少数服从多数原则被剥夺的，这就是所谓的“多数暴政”。其实大家心中都有“普世价值”观的，你所谓的“人民主权”与“普世价值”并不矛盾，是同气连根的！所以宪法一定要保证人民非诽谤、人身攻击的言论自由，信仰、意识形态自由......这也能得到绝大多数的认同的，不要视“普世价值”为洪水猛兽，其实你本有，只是内涵有些微的差异而已......

引用大度胖子 2013-9-8 16:57: 续前
另外回答一下木水，我说国旗的事，原话是“我在这里曾看到...”。明显，这不是指木水你。请不要对号入座。
我说你不懂的马克思主义，不错，我是没展开来说。但我说你不懂已经是很客气了。你自己看看你的[其一，要影响目前国内的群众，需要创造新的工具和新的话语体系，才能适应当今情况。]这句话，只要你展开来详细谈，不用你写我也知道，你能谈出来的不仅是不懂马克思主义，而且是反马克思主义，反毛泽东思想的。我不过是能看明白，你这样说是因为不懂，所以没有这样指责罢了。你虽然没展开来说明白，可了解中苏论战历史的人，明白毛主席反修防修思想的人，一眼就能看明白。正是因为如此，我后面善意的让你们多去了解、弄懂马克思主义的基本原理。

大度胖子
2013.9.8

引用大度胖子 2013-9-8 16:56: 续前
将本是“完整体系”的“社会主义”描绘成是无序的，是需要叠加“宪政”的概念来完备的。只要你们从根本上明白马克思提出的社会主义理论是作为一个“完整的体系”提出来的，其中不仅包含了真正的“民主理念”的养分，也包含了“社会的有序性”（即你们心中“宪政”的概念），你们就不会上当。如果不从根本上了解马克思的基本原理，你们和很多人一样，都会受骗上当。真正了解了马克思主义的社会主义，也就j不会再说什么[宪政民主是阶级斗争的有力有效工具]。
在你们和远航一号的探讨中，远航一号看得懂你们的意思，而你们根本就看不懂他说的是什么。和你们讨论不是我一人觉得累，你问问他累不累？你们关心政治，想弄通理论是好事，但总要先把一些基本的概念弄清，然后一直深入到基本原理的根本上才能弄通。即便没弄通全部，起码交流起来也能进行讨论。不会纠缠在某个词汇的概念，把讨论搞成了识字班教学。 ...

引用大度胖子 2013-9-8 16:53: 木水和yaofuhua心中的“宪政”和远航一号说的“宪政”根本不是一个概念。你们心中的宪政实际上是个“社会依法有序”的问题。这个概念不仅现代资本主义社会有，社会主义社会有，即便是帝制社会下，甚至奴隶制社会形态下都有。这只是对社会有序管理层面的问题，而不是社会的属性问题。今天的右派正是利用你们对这个概念含混不清胡说八道的大提特提什么“宪政民主”和什么“社会主义宪政”，“社会主义民主”等人为叠加的概念来混淆视听。
就拿“社会主义”来说，她的产生过成是从“民主理念”升华至“空想社会主义”，再经马克思从资本运行规律中和社会科学的规律中，推导出的科学论断，从而形成的服务于劳动者的理论。换句话说，“社会主义”本身已经包含了“民主”的理念，且是更好的、更现实的、真正的服务于最广大的劳动人民的民主权利的。如果将“社会主义”和“民主”并列，使用“社会主义民主”的提法，实际上是含混、曲解“社会主义”作为以一个“体系”的完整性。所谓的“社会主义宪政”的提法也是一样的。这样的提法将“社会管理的有序性”孤立于“社会主义体系”之外来叠加。实际上是在不经意间，把“社会主义”描绘成一个孤立的概念，

引用远航一号 2013-9-8 15:59: 答yaofuhua，所以不能只读马列，不读西方理论，既说宪政，总要知道宪政的来龙去脉吧。如果你承认宪法必须绝对服从于人民主权，那么咱们就没分歧，但是这恰恰不是“宪政”。宪政是既部分承认人民主权，又要防止“多数暴政”（即人民主权不能侵犯若干“普世价值”）。

引用 yaofuhua 2013-9-8 15:08: 我困惑于“远航一号”所提的“人民主权”和“宪法”两个概念，这两个概念是什么关系？我认同的“民主宪政”简言之，在人民民主下产生宪法，执政政者依据宪法执政！“人民主权”靠什么体现：人民民主，人民民主下产生的宪法会与“人民主权”相悖？人民民主的意志最后通过什么体现：宪法，人民民主的意志怎么实现：执政者依宪法执政！在社会主义实践中，有宪法存在，但并没有真正的实现“民主宪政”，一方面宪法并不是在真正人民民主下产生的，二是宪法在官僚阶级意志主张下不断修改，三是执政者随意违背宪法不能得到追究。这也是社会主义实践失败的关键原因所在，并最终导致官僚资产阶级产生，资本主义复辟——而官僚资本主义比资本主义还腐朽！

引用远航一号 2013-9-8 14:27: 我再强调一遍，我现在说的不是“宪政民主”的阶级属性的问题，而是按照历史以及实际政治所形成的、一般世界上所公认的宪政概念，就是对人民主权的部分否定与限制。阶级属性问题不谈，在形式上、在法理上，就存在着一个人民主权先于宪法，还是宪法先于人民主权的问题。换句话说，宪政的实质，不是宪法可以束缚少数人（如官僚）的权力，而是要承认宪法可以束缚多数人的权力。典型的，如美国最高法院可以裁定国会通过的法律违宪。在历史上，罗斯福新政曾经被裁定违宪。所以如果要坚持彻底的（形式）民主，势必就要反对民主受宪政的限制与束缚。

引用远航一号 2013-9-8 14:22: 请亦云、木水考虑，我下面这段话，说的是宪政吗？ “第四，在上述三项条件实现的基础上，实行民主的政治制度。在自由、公正的条件下，通过民主即少数服从多数的办法，产生宪法。由绝大多数人民群众根据他们自己的意愿，而不是少数精英的意愿或者抽象的“普世价值”来决定宪法的基本原则。通过广泛发动人民群众，即大民主或曰“多数暴政”的办法，来确保宪法的实施。”

引用远航一号 2013-9-8 14:20: 答亦云，宪法本身当然不能至高无上，这是基本的政治和法律问题，宪法只能是派生的，主权（或曰一切国家权力）只能属于人民，而不能属于“宪法”。从实际政治来说，宪法只能是承认和反映现有的、实际的阶级力量对比，而不能超越现有的、实际的阶级力量对比来决定社会发展方向。建议木水、亦云有机会了解一下西方政治理论，以便对宪政的概念和来源有所认识。

引用远航一号 2013-9-8 14:16: 答木水，宪政不是我的定义，我是说关于宪政的理解在理论上、学术上、政治上是有传统的，有约定俗成的。简单说，人民主权高于宪法，还是宪法高于人民主权。前者是民主，后者是“宪政”。在民主前硬加个宪政，颇有狗尾续貂之感。当然，一般劳动群众，不会纠缠这些字眼。但是在实际政治斗争中仍然表现出来。在中国具体条件下，只有“唱红打黑”，才有人民民主的条件；否则贪官横行、黑社会泛滥，如何民主。而反对唱红打黑的，不正是满口宪政的法律党吗？他们讲的宪政，不就是诬蔑重庆黑大吗？数日前，我写的“薄熙来与中国人民的最低共同纲领”
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=12158
其中特别写到：关于宪政等问题，必须服从中国绝大多数人民群众现在与将来最低的社会经济和政治要求，为此写了四条，而不是反过来，要中国人民的最低要求来屈从于“宪政”。这四条中，前三条是实质性的，第四条是形式上的。形式上的也重要，突出的就是有利于社会主义过渡的民主（还不是社会主义）与被宪政阉割的“民主”之间的区别。我再贴一次，望木水能体会其中深意： ...

引用亦云 2013-9-8 10:36: 宪政民主是阶级统治的工具，这个观点是正确的。资产阶级的宪政民主经历了几百年发展和完善的过程，对于资本主义国家的稳定与发展有着重大的作用。宪政民主是宪法原则与一系列制度体系的统一。远航一号指出，以往的社会主义国家都是有宪法没有宪政，我认为这也是事实。根本的问题就在于各国都没有真正从制度上确立和实现宪法原则至高无上的的地位。当代社会主义实践的主要教训之一，就是社会主义不仅需要宪法，也需要宪政。没有宪政，人民的意志不能自动地上升和形成国家意志，执政党和国家机构的官僚主义化倾向也不可能从根本上得到制约和克服。而一旦执政党的最高权力被修正主义者把持，社会主义宪法就成为只能用于装点门面的一纸空文。现在，随着改革开放的发展，资本主义经济基础逐步得到建立和巩固，社会上兴起源于西化的宪政民主思潮是必然的。由于与现行体制之间的尖锐冲突，宪政民主的主张正在受到当局的拒绝和批判。本来，从理论和历史的角度说，资产阶级的宪政民主当然也包含着合理的成分，社会主义者应当做的就是吸收其合理成分，再加上自己的特殊内容，建立更高层次的社会主义的宪政民主理论与制度。但是，现在当局能做的只是笼统的拒绝前者。这是为什么？究其根源，恐怕主要有两个因素，一是本身已经背离了社会主义，宪法与社会现实矛盾太突出。二是确立社会主义的宪政民主与官僚垄断集团的利益无法协调。所以，关于社会主义宪政民主的问题在今天的中国更多地只具有理论意义，缺乏实践意义。 ...

引用木水 2013-9-8 10:09: 感到应该批评一下大度胖子的这次的谈论。不是观点，而是方式。“你们”？没有你们，仅有我。这个短文是我和你在谈论，就不要用你们了吧。其次，你说的五星红旗和我的短文好像没有任何关系吧？这样谈论问题，就无法聚焦了。再次，你说我不懂马克思主义，没有关系，拿出你的理解来。如果你说得对，我自然会转变我的观点。如果你说得不对，我也有明确的可以争论的对象。你现在这样仅说我不懂，又不仔细谈，就不是好的讨论方式。

好了，这里就宪政民主，和你以及远航谈仔细一些。按照远航的定义，宪政民主就是那种对私有财产进行完整保护的宪政，那我的意思就完全不同。我以为，宪政民主是一套政治规则制度，完全是工具性的，如果资产阶级用于保护私有财产，那么人民群众也可以用于人民民主来管理公有制经济。或者说政治规则，其中基本上是独立于阶级性的。

总之，恐怕对于复杂问题，不宜用这种简短的对话解决，应该谢短小，仔细的，文章来说明。

最后，我说的三点，是我对你的话的理解，如果你认为理解错了，请加以仔细解释。如果感到很累，也请不放弃，付出总是有回报的。谢谢了。 ...

引用远航一号 2013-9-8 08:47: 宪政在理论上、政治上是有特定含义的，并不是说有宪法就是宪政。社会主义在历史上存在的时期，无论是中国、苏联还是其它各国，都不是宪政，但是都有宪法。苏联成立以前，列宁领导时期，俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国也有宪法，但不是宪政。所谓宪政，是说国家的主权除了来源于人民之外，还必须服从于一些更根本的、更普遍的原则。这些更根本的、更普遍的原则在二十世纪以前，就是自然法，现在就是所谓“普世价值”。这也就是所谓人权高于主权的法理来源。所谓实行宪政，不仅是说宪法来源于人民，而且是说宪法必须保障“普世价值”（如资产阶级财产权以及这些财产权派生的资产阶级对媒体、宗教等的控制）不受“多数暴政”即不受民主的侵犯。所以，宪政的基本精神是对民主的限制与束缚。否则在民主前面加个“宪政”不是多此一举吗？西方政体中的所谓“自由民主体制“（Liberal Democracy）也是一样。这里，Liberal与constitutional一样，都是修饰、限制民主的，而不是与民主的同义词。 ...

引用 yaofuhua 2013-9-8 07:48: 大度胖子 2013-9-8 02:26
“宪政民主是民主思潮发展的结果，但宪政民主所能提供的民主权利最终是服务于以资本为核心价值的社会群体”——在资本主义社会，宪政民主服务于以资本为核心价值的社会群体！在社会主义社会，宪政民主服务于以公有制为核心价值的社会大众！看你用杯子是装可乐还是橙汁，或者说无论是可乐还是橙汁都得用杯子装。社会主义实践失败的根本原因就在于没有让社会大众通过民主宪政获得保护公有制的权利，最终导致官僚资本的产生和资本主义复辟。“龙翔五洲”说得正确。现在李克强要推进金融、交通、能源私有化，得到有效的阻止了吗？社会大众能够阻止吗？

引用龙翔五洲 2013-9-8 06:50: 如果把宪政民主解释为以宪治国，那末就体现了它的工具性了。资产阶级宣扬的宪政民主也是以宪治国，无产阶级宣扬的宪政民主也是以宪治国。但各自宪法的阶级性是截然不同的。

引用大度胖子 2013-9-8 03:01: 我看你们还是静下心来仔细的研究一下什么是社会主义，进而弄清社会主义需要哪些步骤才能推进，从而找到推动社会主义的方式方法。不要整天盲人摸象的抱着“阶级斗争”抱着“无产阶级专政下继续革命”的空洞说辞来自拉自唱。如果你们不懂得什么是社会主义，连基础的问题都没搞清，还谈什么这个基础之上的“无产阶级专政下继续革命”？自己脑袋里一团浆糊，怎么可能说服民众？怎么可能进行革命？这样就能成为左派？就能成为革命者？这不是做梦一样的胡说八道吗？
大度胖子
2013.9.7又及

引用大度胖子 2013-9-8 03:00: 和你们探讨这些问题很累，有很多是基本的常识问题，在你们那里却是难题，或是你们根本就不知道的问题。我在这里曾看到自称是左派的人居然不知道国旗五颗星的含义，不知道四颗小星是代表工人阶级，农民阶级，城市小资产阶级和民族资产阶级。不知道这四颗星代表的四个社会阶层的组合就是人民的定义。更不知道这个人民的定义是毛泽东同志所定义的，也不知道这是毛泽东思想的一部分。我不是搞理论的，看到你们这些左派的理论知识我倒是十分的担心，习近平之后把这个班交给谁？交给党内那些把中美关系看作是“夫妻关系”的人？还是交给你们这些稀里糊涂根本不懂马克思主义的人？

引用大度胖子 2013-9-8 02:26: 宪政民主是民主思潮发展的结果，但宪政民主所能提供的民主权利最终是服务于以资本为核心价值的社会群体。而同样是从民主思潮演化升华所创立的马克思主义的社会主义制度，是以全体劳动者的利益为核心价值的。这是有着根本不同的。这个问题不是用“阶级斗争”的概念所能解释的，这是个唯物历史观层面的问题。而用“无产阶级专政下继续革命”的理论来说明这个问题更是风马牛、不相及。我说你们不懂得马克思主义，不是无的放矢的空洞指责。只要探讨下去，你们那套东西很容易就会崩溃。

大度胖子
2013.9.7

引用大度胖子 2013-9-8 02:25: 你的[其一，要影响目前国内的群众，需要创造新的工具和新的话语体系，才能适应当今情况。其二，宪政民主和社会主义思潮并不本质矛盾，端看如何运用。其三，社会主义和民主有本质的联系。]的说法是有问题的。
1，你的创新工具和新的话语体系的基础是什么？你没讲清。
2，宪政民主与社会主义是有矛盾的。一个体制是服务于无产阶级，一个体制是服务于资产阶级。我说的衍生关系是追根溯源来看清这两种制度产生的脉络来说明孰优孰劣。如果没矛盾要马克思主义干什么？那还有什么必要建立社会主义呢？
3，社会主义于民主的关系，从思想历史的发展轨迹看，空想社会主义是对民主思潮的演进和发展。而马克思主义用科学的方法来构建社会主义的思想体系是对空想社会主义所作的科学推进。这也是说明宪政民主与社会主义孰优孰劣的思想发展历史的依据和无产阶级的理论发展的依据。 ...

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