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不能脱离生产力这一范畴来谈生态系统

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引用 ahjoe 2014-3-24 15:46: 項觀奇: 這好像是一個學術界討論過的老問題，即二要素還是三要素的問題。作為生產力的標誌，是有一個勞動資料的問題。但是，不是泛指自然界。我覺得應該說不要離開生產方 ...
【但是，不是泛指自然界。】

非也！人类是自然界里的一份子，当太阳在三十亿年后燃烧完毕进入黑洞，我们赖以生存的这个“自然界”就不存在。

因此，自然就是自然，无所谓“泛自然”。

引用項觀奇 2014-3-24 15:35: 這好像是一個學術界討論過的老問題，即二要素還是三要素的問題。作為生產力的標誌，是有一個勞動資料的問題。但是，不是泛指自然界。我覺得應該說不要離開生產方式談論生態問題。正是資本的利益要求，不會顧及生態。但是，這又是一個全人類的問題，搞壞了空氣，並不是只是勞動人民的災難，資本家也跑不掉，這就是資本主義國家也在試圖解決這個問題的原因。這當然和資本的利益發生矛盾，這就看進步力量的發展和鬥爭。至於遙遠的未來，恩格斯在反杜林論裡說過了。我贊成。因為符合辯證法。3。24

引用 ahjoe 2014-3-24 15:24: 大家似乎在语言分析上胶着了，在佛家看来，就是所谓的“着相”；如果不刹车，进一步，就要进入唯心的范围在打糊涂仗，像猫儿在追逐着自己的尾巴，永无休止，不是一个唯物辩证论者所应为。

自然界的内涵有二：

1. 自然界自身的运作规律，如重力，如热涨冷缩，如反作用力，如位（能）阶跳跃等等。

2. 自然界拥有可以被人类利用的资源，如土地，动植物，水，氧气，石油，煤，位能（风力水力核动力等）等等。

生产力是人类在自然界运作规律的规范之下利用自然界的资源所显现的能动力，生产力的结果是生产（产品跟剩余价值）。

我们此刻批判资本主义，是因为它既违反了自然界的规范(需要无限大的资源），也违背了生产力跟生产的正义(需要无限大的生产力；竭泽而鱼尽情剥削就是其一），故资本主义是个不可持续（Non-sustainable）的实践，以有涯逐无涯，故是必死的。

共产主义是唯物辩证的实践，既不可能违背自然界的规范（在有限资源之下运作），也不违背生产力跟生产的正义（承认生产力是有限的；不患其寡而患其不均是实践之一），故共产主义是个可持续（Sustainable)的实践，以有涯用有涯，故是不死的。

不要把简单的事情弄复杂了！

引用 05txlr 2014-3-24 13:55: 棲霞客: 生态系统被破坏本身当然是一个全人类的问题,但当代由资本主义造成的特定形式的生态破坏却起因於资本主义的生產方式,因此说不能脱离生产方式这一范畴来谈生态系统 ...
　　棲霞客同志说不能脱离生产方式这一范畴来谈生态系统，有一定道理，因为生产力与生产关系是一个内容与形式的统一体，共同构成生产方式，而生产关系的首要因素生产资料所有制，又规定了作为生产资料和劳动对象的源泉自然界归谁所有。马克思说：“只有一个人一开始就以所有者的身分来对待自然界这个一切劳动资料和劳动对象的第一源泉，把自然界当作属于他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的源泉，因而也成为财富的源泉。”这就明确地提出了自然界的归属问题。表面上，自然界是属于全人类的，实际上，在阶级社会里，草原耕地、山川河流、矿藏资源，都是物有其主的，甚至阳光、空气和水，也都越来越具有了商品的属性。比如商品房的朝阳或朝阴，就有价格的差别，这个差别，就是一种变相的“阳光费”。照现实的资本主义制度发展下去，这些自然界的产物离彻底商品化就不远了。所以，生态系统问题首先是一个生产力问题、生产方式问题，而归根到底是一个社会制度问题、社会形态问题。正因为这样，我们就不能单纯认为生态系统被破坏是一个全人类的问题，而应该首先看到它是一个剥削制度造成的问题；也不能跟着那种鼓吹所谓“生态文明”、“低碳生活”、“绿色环境”至上的论调走。如果说无产阶级和劳动群众也应该重视生态问题、资源问题，那也不是为了自己当前的利益（在目前的情况下是得不到任何利益的，反而只能增加资产阶级的利益），而是为了自己以及全人类将来的、长远的利益，也就是在社会主义、共产主义制度下的根本利益。

引用 05txlr 2014-3-24 13:50: 谢谢远航一号同志！

引用远航一号 2014-3-24 10:39: 王海明提出的问题可探讨。我个人理解，“生产力”既非单纯是劳动者，也非单纯是自然界，而是理解成人类（劳动者）与自然界之间的物质交换关系较为妥当。劳动者（体力和智力）、劳动工具、劳动对象、劳动空间都是这些关系的组成部分。

引用棲霞客 2014-3-24 06:52: 生态系统被破坏本身当然是一个全人类的问题,但当代由资本主义造成的特定形式的生态破坏却起因於资本主义的生產方式,因此说不能脱离生产方式这一范畴来谈生态系统似乎更合理!

引用王海明 2014-3-24 05:42: 生産力和自然界相結合叫“生産”，生産和生産力這二个概念是有区別的。生産力只包含勞動者和工具，不包含自然界。

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