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港独闹事是好事

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引用子_云 2014-6-27 08:43: 回林林大姐，文革时并不存在一个掌握着生产资料的资产阶级，主要斗争都是在党的两派的斗争，这个斗争不是在党内搞，而是主席号召全体人民踢开党委闹革命，“竞选”是打着引号的。以往，党内出了叛徒什么的，党自己执行纪律就行了，为什么主席领导第一次文革，要发动人民来告刘邓一派？这不和发动人民来打蒋光头集团差不多吗？用“竞选”来比方这两个，都是比较贴切的。

我一直很好奇“斗私批修”这个限制人民、引导人民自己搞自己的口号到底出自哪里？你如果有资料请告诉我们出处。

引用反毛者乃畜生 2014-6-27 03:14: ryh2008: 子云：普选是最终方向，但是在全球实现社会主义之前，在某一国完全普选这个搞不成，某一国一旦实现社会主义，就要面临内防修，外反帝的重任。这样必然要有一 ...
香港乱起来只能是香港人吃苦头，大陆去维什么稳，有必要吗。
玩火的只有被火烧了才知道厉害。

引用林林 2014-6-27 02:45: 我不明白你说的【文化大革命，实质是两个党的“竞选”】。文化大革命是一场严肃的无产阶级和资产阶级的阶级斗争，不是什麽竞选的问题。文化大革命的矛头就是要整党内走资本主义道路的当权派（毛主席大字报中提出的资产阶级司令部）。对广大群众要斗私批修，因为只有改造自己的资产阶级思想影响才能站在无产阶级的立场，看清走资派的面目，看清被打倒的阶级敌人的阴谋诡计。所以又说文化大革命是一场触及人们灵魂的大革命。文化大革命是一场你死我活的阶级斗争，绝对不是什麽两党“竞选”。

引用子_云 2014-6-27 00:29: 林林: 子-云，看来你不是毛泽东时代的过来人。毛主席只是党的主席，并没有担任国家主席，军队主席。你想过吗？毛主席是可以把所有权力掌握在自己手里，中国人民也 ...
回林林大姐：毛泽东时代不可或缺的就是文化大革命，实质是两个党的“竞选”——毛泽东的共产党和刘邓的特色党的斗争，所以党主席党内选、伴随全国的两党斗争，主席的党胜利了，所以他就自然掌握领导国家的大权。另外当时的军委主席不是军内选的。

从文革理论的实质上，要么选党，要么选总书记，如果都不让人民选，就是修正主义的党独。

引用林林 2014-6-26 23:56: 子-云，看来你不是毛泽东时代的过来人。毛主席只是党的主席，并没有担任国家主席，军队主席。你想过吗？毛主席是可以把所有权力掌握在自己手里，中国人民也会拥护，但是他没有这样做，为什麽？在当时，确实全党选党主席，先基层提名，后全国党代表大会选举产生，全国人民选国家主席，全军选军委主席都是这样的。这不是资产阶级民主，这是人民民主集中制。别忘民主是有阶级性的。邓上台污蔑毛泽东时代是专制，是污蔑之词。

引用子_云 2014-6-26 03:51: 回林林大姐：我们不能简单把资产阶级的民主制度拿过来用。如同马列所说我们必须打碎旧的国家机器。

引用子_云 2014-6-26 03:32: 同意“反毛者乃畜生”网友的意见，危险在于港台给新/藏/蒙树立了危险的榜样和联盟！

引用子_云 2014-6-26 03:29: 回吴为：用资本主义国家设计的民主制度，来论证社会主义国家搞民主也一定违背人民利益，这算是邓修集团的“专利”吧。在红中网这里需要宣传邓修集团这个专利吗？的确，如果任由邓修集团来设计“民主制度”，倒是一定是“寡头和贵族民主”，这是左翼放弃研究民主/全民普选的理由吗？

引用子_云 2014-6-26 03:24: 回水边：看看巴黎公社和文革的历史，所谓“随时选举并撤除”根本就是空想，列宁关于建设坚强的党组织，主要就是针对巴黎公社无政府主义者太多的教训。原则是原则，具体措施（特别是失败的措施）和原则不沾边。

主要问题在于：水边等同志的观点，既支持邓修集团的“不能选党也不能选总书记”，又支持张宏良的空泛的“大众民主”，我们除了这两个，就没有自己的想法吗？（右翼的宪政、选党、搞特区、自下而上搞选举、抛开人大政协搞议会，也是我们坚决反对的）

引用子_云 2014-6-26 03:16: 回ryh2008: 我们反对各级领导逐级选举，更紧迫的危机就是国家分裂的危险。这点我们的看法是一致的。但我和水边的分歧在于：或者党，或者作为国家管理者的总书记，必有有一个来自人民的选票。既然各级党、各民族地区各自选举都有分裂的危险，那就只有选党的总书记了。水边同志的既不能选党又不能选总书记的看法，其实是支持邓修集团的逻辑。

文革的革委会其实并不成功，建议您看看文革武斗的起因的各方面资料。

引用反毛者乃畜生 2014-6-25 21:47: laobing: 是，所谓的一国X制（X！= 1，也没有一个是社会主义的），号称解决历史遗留问题的智慧，不管在香港、台湾、还是边疆，从没有起过正面的作用，而且随着时间的推移 ...
正是，让脓疮早点破掉也是好事，虽然痛在一时，但是不至于危及生命。

引用反毛者乃畜生 2014-6-25 21:45: ryh2008: 一旦全香港乱起来必然波及深圳和珠三角，那里是资本主义重灾区，也拥有庞大的无产阶级队伍，我不相信无产阶级不会登上舞台，54前夕只是学生，后期不是无产阶级登 ...
象乌克兰伊拉克那样。。。

引用水边 2014-6-25 20:49: 子_云: 回水边：如果人民对党不能选，党的总书记也不能选，如此在逻辑上就确实如赤旗说的那样，成了“党独”了；港台新蒙藏等都有了“自己的人选自己的人”逻辑要求合理 ...
子云是不是在概念上把政党和人民代表机构搞混了？政府应该由人民来选举，但是政党从概念上就不同于这个。你不能说哪个党的力量很大，所以非得要所有关联方来投票。世界上相互关联的东西多了，中共的政策还会巨大的影响美国，日本，是不是他们也该参与投票啊？
巴黎公社的原则之一是国家机关干部可以随时选举并撤除，文革也一度有这个目标，这个还是不应该跟政党制度混起来。

引用 yiou 2014-6-25 14:06: 这个提醒不错：将内地和香港隔离开来，真实目的是什么？真是为了一国两制吗？两制？他们在内地是在搞社会主义吗？

引用吴为 2014-6-25 13:55: laobing: 谢谢你给的链接，我刚去简单看了一下，将会再看。我一度对政治失去兴趣，专搞技术，后来倒薄时才开始上中文网，主要是这里。我看过黎阳一些文章，有时觉得浮一些 ...
不客气，大家共同学习。目前，巩献田，黎阳，右而左，l刘金华等人的文章，只要能够找到，我是一定会认真读完的。从他们的文章里，学习到不少东西。

引用吴为 2014-6-25 13:50: 王绍光在“民主的四轮”（链接：http://www.caogen.com/blog/infor_detail.aspx?id=152&articleId=36935）里说到，“在西方思想史上，一直到18世纪末，几乎没有人认为选举是一种产生民主的方式，都认为选举是产生贵族统治、寡头制的方式，而他们认为寡头制、贵族统治是好东西，所以他们支持选举。”

个人以为，相对于选举，对执政者的监督更为重要，而文革就是发动广大人民群众对执政者进行监督的一个伟大尝试。这也就是为什么官僚集团一定要彻底否定文革的根本原因。

引用吴为 2014-6-25 13:44: 不要对普选抱有希望，特别是以为普选就是民主。其实，普选和曾经的抓阄一样，只不过是民主的一种形式而已，而且从平等的角度出发，还不如抓阄平等。片面的强调普选，不过是普世派的一个大忽悠，一个大谎言而已。

事实上，毛泽东就不是普选出来的，而是通过实践得到大家的认可，成为党和国家的领袖。

单纯从技术上来说，1972年度诺贝尔经济学奖获得者美国经济学家肯尼思·J·阿罗（KennethJ．Arrow）提出的阿罗不可能性定理（Arrow定理）指出，如果众多的社会成员具有不同的偏好，而社会又有多种备选方案，那么在民主的制度下不可能得到令所有的人都满意的结果。也就是说，即便在绝对理想状态即每个社会成员的偏好是明确和相对稳定（不受宣传等因素的严重干扰）、没有种种的具体社会政治生活中的消极因素（通过种种宣传工具对对手的诋毁、以经济等手段迫使投票人违背自己的意愿作出选择等等）等的绝对理想情况下，一种能够通过一定的程序准确地表达社会全体成员的个人偏好或者达到合意的公共决策的方法也是不可能存在的。

王绍光在“民主的四轮”（链接：http://www.caogen.com/blog/infor_detail.aspx?id=152&articleId=36935）里说到，“在西方思想史上，一直到18世纪末， ...

引用 Lotus_2012 2014-6-25 12:35: 国家的领导人全国选举，党的领导人全党选举。

引用 ryh2008 2014-6-25 12:14: 林林大姐理论是这样，可实际上行不通，
要面对各种势力，如你说的，文革造反夺权早应该成功了。
社会主义之路，任重道远。
但是我辈要努力向这个方向发展，尽微薄之力。

引用林林 2014-6-25 12:00: 按道理，党，政，军应该不集中在一人身上。党主席由全党选举，然后共产党全国代表大会最后选定；国家主席由全国人民选举，最后通过全国人民代表大会选定，军委主席由解放军选举，最后通过全军代表大会选定。

引用 ryh2008 2014-6-25 11:49: 一旦全香港乱起来必然波及深圳和珠三角，那里是资本主义重灾区，也拥有庞大的无产阶级队伍，我不相信无产阶级不会登上舞台，54前夕只是学生，后期不是无产阶级登上舞台了吗？

所以真的马列毛主义者，不要怕乱，反正无产阶级目前生活就这样了，乱起来，还能咋样。

引用 ryh2008 2014-6-25 11:33: 子云：
普选是最终方向，但是在全球实现社会主义之前，在某一国完全普选这个搞不成，
某一国一旦实现社会主义，就要面临内防修，外反帝的重任。
这样必然要有一个高效集中统一的无产阶级政党来领导，如果各级政府层层普选，如何才能高效统一？
文革十年经验诞生的革委会可以解决这个问题，既能统一高效，又能民主。
这个谈完。

还是说说香港，我想说的是香港一旦乱起来，对全中国无产阶级有利，别怕港独，弹丸之地，用水还是靠大陆，他独个屁，
只要乱起来，就能撕开个口子，伪共必然倾财力维稳，一面有过剩经济危机，一面让它倾财力放血，
财力一旦枯竭，伪共就蹦跶不了几天了。

引用子_云 2014-6-25 09:58: 继续与水边赤旗探讨：历史证明，人民既不能选党，又不能选实际是国家领导人的总书记，就一定会出修正主义。第一次文革，主席探索的就是这个。

如果承认有敌对势力，那党就不是“执政”党，就要像军队一样，不能搞自下而上的选举，那就乱了。要防止港/台/新/蒙/藏等地区分裂，合乎法理并能团结起全体人民的，只有全民公投和全民选举党的总书记。否则，作为没有选择权的人民一份子，我凭什么要支持特色当局？无论它是用我的钱收买港台新蒙藏的上层权贵/资产阶级分子，还是动用武力镇压那里投票的人民，如果支持这两种策略，那算什么？

引用子_云 2014-6-25 09:44: 回水边：如果人民对党不能选，党的总书记也不能选，如此在逻辑上就确实如赤旗说的那样，成了“党独”了；港台新蒙藏等都有了“自己的人选自己的人”逻辑要求合理性了。如此一个没有制约的政党，就成了官僚阶级的工具了。

正因为党的总书记不仅担任的是党的责任，而且是国家的实际最高领导人，所以他才应该由全民普选。如果只管党内，当然可以由党内来选举，如果不是只管党内，当然他管到哪里就应该由包括哪里的人民来普选。党的存在，不仅是社会管理的客观存在，而且提供了全民普选的候选人，保证他们是有长期管理经验，所以不存在全民普选党的总书记，党就没有意义了的逻辑存在。

引用大黑山 2014-6-25 08:35: 提个醒：将内地和香港隔离开来，真实目的是什么？真是为了一国两制吗？两制？他们在内地是在搞社会主义吗？

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