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从如何评价韩德强说起（上）

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引用柳实 2014-8-25 10:03: 平则不鸣: 我的意思是你既然主张”对马列主义一般有三种态度…”, 那么你就要给什么是马列主义做一个简单的定义，就好像你量长度就得要有一把尺。先把什么是马列主义定出来 ...
好了，“阿平”先生！你临时注册了这么个ID，不是为了来给编辑出考题的吧？谢谢你的考试了。别忘了，我是管理员，有些东西是可以查到的。我是好意提醒你，新愚公编辑也是好意提醒你，都在给你留面子，你就别在这里装清醒了。大家都是为了把红色中国办好，正常的讨论永远都是受欢迎的，但你这样一贯的“偷换概念”，是无论用什么ID都不受欢迎的！

以上是善意的劝告，请你注意珍惜自己的IP！

引用平则不鸣 2014-8-25 09:20: 柳实: 我承认，这句话不够严谨，前面应该有个定语：在承认马列主义为真理的人群中，对马列主义一般有三种态度。对于公开反马列主义或其他的人，当然有很多种态度了。对 ...
我的意思是你既然主张”对马列主义一般有三种态度…”, 那么你就要给什么是马列主义做一个简单的定义，就好像你量长度就得要有一把尺。先把什么是马列主义定出来了，再以这把尺来量度别人对马列主义的态度，量出来多少种态度都没关系。

但是对于一般群众而言，他们是不会耐烦或者去看你的长篇大论的，而是要有一些简洁的句子，三言两语，就能把马列描绘出来，这就是我给你的题目。

毛主席就是这个“三言两语”的专家，鲁迅也是，人家曾问鲁迅什么是“历史”？他回答“吃人”！这种回答，老弱妇孺都听得明白，心里就有一把尺，原来每一个朝代都是吃人的机器！

是否能够用简洁的语言来表白，是一个人对一个问题是否有真正了解的试金石，我是在考你。长篇大论代表的是一个人的心虚，要靠文字的多寡来压倒人。

你不能回答也就算了，什么“偷换概念”，什么“节外生枝”？你连别人的问题都搞不清楚就别忙着开始打棍子扣帽子了！又什么ID不ID的，这跟我的问题有什么关系？怪！

不要以为这世上的真理，都在你的手里！

引用李宪源 2014-8-25 06:11: 不屑对你“大大方方……”的所谓原因理由，你都在莫名其妙的追问中原文援引了，还要我重复么？

好一个言行怪诞而啰嗦的“吴同志”！

引用平则不鸣 2014-8-25 04:02: 新愚公: 禁言三天就忍不住吗？一直尊重你，但也请自重。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

引用吴为 2014-8-25 01:46: 李宪源: 我对社会主义、文革、左派右派……等一系列关键问题的看法和定义，早在“乌有之乡”还没诞生前的很多年，就有过非常明确的阐述和反复表达。比如本站总编李民骐、 ...
不知道你为什么一直躲躲闪闪，不肯大大方方的讲出你自己的理由，难道有什么难言之隐，或者不可告人的原因？

下面摘自共产党宣言：

为了拉拢人民，贵族们把无产阶级的乞食袋当做旗帜来挥舞。但是，每当人民跟着他们走的时候，都发现他们的臀部带有旧的封建纹章，于是就哈哈大笑，一哄而散。

共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布：他们的目的只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。

引用柳实 2014-8-24 21:48: 平则不鸣: “对于马列主义一般有三种态度"，没有第四第五种等其他可能了吗？你这种生吞活剥强行分割的方式，本身是不是也犯了教条主义的毛病？今天，最好能把马列主 ...
我承认，这句话不够严谨，前面应该有个定语：在承认马列主义为真理的人群中，对马列主义一般有三种态度。对于公开反马列主义或其他的人，当然有很多种态度了。对于这个语义上的漏洞，我在此表示检讨。不过，你接下来的话就离题了。我讨论的是对马列主义的态度，而不是马列主义基本原理本身。在辩论上，你的这个做法叫做”偷换概念“，在常识上，你的这个做法属于节外生枝，我没有冤枉你吧？希望你今后注意这个问题，无论是用这个ID，还是用暂时被禁言以后或许给你恢复的ID。

引用新愚公 2014-8-24 18:04: 平则不鸣: “对于马列主义一般有三种态度"，没有第四第五种等其他可能了吗？你这种生吞活剥强行分割的方式，本身是不是也犯了教条主义的毛病？今天，最好能把马列主 ...
禁言三天就忍不住吗？一直尊重你，但也请自重。

引用平则不鸣 2014-8-24 16:43: 柳实: 好久没在这里见到李宪源同志了，热烈欢迎你回来参加讨论！对于马列主义一般有三种态度：第一种是坚持它的基本原则并结合不同的时间和地区国家的具体情况加以发 ...
“对于马列主义一般有三种态度"，没有第四第五种等其他可能了吗？

你这种生吞活剥强行分割的方式，本身是不是也犯了教条主义的毛病？今天，最好能把马列主义简单化，我们能用简洁的写法把马列的精髓表现出来吗？

引用平则不鸣 2014-8-24 16:31: 李宪源: 我对社会主义、文革、左派右派……等一系列关键问题的看法和定义，早在“乌有之乡”还没诞生前的很多年，就有过非常明确的阐述和反复表达。比如本站总编李民骐、 ...
你说：“我有必要，跟一个来历不明、真实立场颇为可疑的匿名“吴同志”，一一重新复述么？”

又说：“公然歪曲他人观点者，连当正派人都不合格么，枉论“同志”乎？”

吴同志目前似乎在红中网“红”得很，看来特意把他捧上了天，请说明这个吴同志个人有何可疑跟写作上有何歪曲的地方，让大家开开眼界！

引用参考消息 2014-8-24 13:53: 李宪源: 一个真正关心和从事中国左翼事业的左派同志，如果连这些最基本的中国左右搏杀历史和所涉主要立场观点，都一无所知，那么这过去20多年中，都在忙乎和关注一些啥呢？ ...
赞同。
吴为网友说要评价韩德强的三个帖子或思想观点，但自己也承认实质上以前根本就没有认真关注过韩德强，也就是说对韩德强并无深刻的认识，那对于乌有之乡又能有多少了解呢？对乌有衍生出来的大大小小的山头乃至左派的历史和发展现状又能有多少了解呢？如果这些尚且需要靠这两天临阵磨枪来完成的话，那得出的结论又怎能是客观准确的呢？包括我们对未来社会主义的思考，如果仅只是建立在这种基础上，是否过于肤浅了呢？

引用李宪源 2014-8-24 12:55: 我对社会主义、文革、左派右派……等一系列关键问题的看法和定义，早在“乌有之乡”还没诞生前的很多年，就有过非常明确的阐述和反复表达。比如本站总编李民骐、主持人张耀祖，还有老田、“暂时无派”、禅师等，对此一定都有充分了解。我有必要，跟一个来历不明、真实立场颇为可疑的匿名“吴同志”，一一重新复述么？

再说了，一个真正关心和从事中国左翼事业的左派同志，如果连这些最基本的中国左右搏杀历史和所涉主要立场观点，都一无所知，那么这过去20多年中，都在忙乎和关注一些啥呢？

引用子_云 2014-8-24 12:12: 柳实同志针对李宪源的回复、关于对马列毛理论及新思想探索等观点，说得非常好！

没有选举权，是否可能有监督权？这个问题，首先是100多年来的社会主义世界历史已经证明，这个是不能成立的。在中国目前市场经济的现实里，那些没有选举权的公司董事，最终都是摆设。这也算是个小佐证。

主席在1965年重上井冈山对随行人员说过的话，是提到了“士兵委员会”也讲讲过“谁来监督中央”，但主席思想的主线，始终是人民当家作主。当时的物质条件和文化条件，制约了对选举的探索，这无疑是文革失败的因素之一。

2010年10月27日，张宏良在乌有之乡的大会上，第一次喊出“要监督（罢免权）不要选举权”，被很多同志讽刺为“要跳过一楼直接修二楼”。事后据了解，这个口号来自司马南那个四合院。

接受柳实和吴为同志的意见，准备把这个问题写完整一些，不过还需要一点时间。 ...

引用暂时无派 2014-8-24 11:11: 同意吴为对社会主义的定义。数年前，我曾写过一篇文章《中国社会面临的是一场政治危机》，有的网站在转贴的时候将题目改成《分配是最核心的政治》。我理解，科学社会主义的旗帜上只有一句话，那就是“各尽所能，按劳分配”，而要保证按劳分配，必须实行生产资料的公有制。可以说，中国过去三十多年的改革一言以蔽之，就是在通过改变生产资料所有制改变社会产品的分配形式。因为分配是最核心的政治，所以，这三十多年的所谓经济改革，在本质上是改变社会性质的政治改革。

引用吴为 2014-8-24 06:53: 棲霞客: "正确的斗争纲领和革命道理能否有效地服务于人民解放事业，取决于多大程度能在网络之外被广泛传播，而不靠网络上的唧唧呱呱。" 这点值得深思.网路上的 ...
这个问题以前我也碰到过。我的看法是，如果在所谓的“左派”网站上不对一些最基本的概念进行讨论，澄清误解，统一认识，那么又能如何影响别人，起到宣传的作用？特别是，如果我们自己对马列主义毛泽东思想的基本概念理解不完整，不全面，又如何去进行宣传？通过争论，即使不能统一意见，至少大家知道有分歧，知道还有不同的理解，这应该也是一种收获吧。

记得以前和人家争论过文革的问题，我无意中说了一句，文革的对象是当官的，而改开的对象是老百姓。没有想到，就这句话改变了一个人对文革的认识。他后来多次对我讲过，这句话使他的对毛泽东的看法完全变了。所以，我不以为我们在这里讨论，争论，是做无用功。 ...

引用吴为 2014-8-24 06:41: 李宪源: 要确定某些热衷发表“左派意见”的人是否真正的左派同志，需要满足一系列前提条件。不是某个网管莫名其妙地招呼一声“同志”，就真是同志了。近二十年空前尖锐复 ...
前面在回复眼睛不好网友时说了，在这个问题上，我的标准是“认理不认人”，无论是谁说的，只要有道理，我就支持。

既然你提到是左派还是右派的问题，那么首先要明确你所说的左派和右派的定义。只有统一了左派和右派的概念，才能用同一个标准进行讨论，不然无非就是鸡同鸭讲。

我判断是非的标准，前面已经说了，就是对生产资料所有制和以此为依据的分配原则。简单的说，就是支持公有制和按劳分配，还是支持私有制按资分配。因此，才坚持你提倡的“新五有”只能在公有制的条件下实现。

同时，左派和右派的概念也是相对的，取决于左派和右派的定义。例如你认为“涣散动摇和软化社会主义奋斗者决心斗志”的右而左的定义（见附录）：“现在的左派标准，我曾列了三条：坚持“帕蒂”的领导，坚持传统文化，坚持民族主义。按这三项标准去衡量，船长当然是左派，而且，船长动不动就念毛主席的语录，比孔庆东念得更到位，还动不动就提倡群众路线，还坚决打击腐败，连孔庆东都是左派，船长怎么能不是左派呢？”注意到了吗，右而左为什么要说“现在的左派标准”？

所以，请你明确说明你所认可的左右派标准，然后，根据你自己的定义，咱们再接着讨论，这样才有意义。

同时，既然你提到社会主义“新五有”，那么请解释一下你认可的社会主义的定义，社会主义和资本主义有什么根本的区别。这个问题我前面问过你，可你一直在回避。因为，现在对社会主义有各种各样的解释，例如“特色”，“新”，“半”等等社会主义，那么你所说的社会主义，又是一种什么样的社会主义呢？。

引用棲霞客 2014-8-24 05:08: "正确的斗争纲领和革命道理能否有效地服务于人民解放事业，取决于多大程度能在网络之外被广泛传播，而不靠网络上的唧唧呱呱。"
这点值得深思.网路上的斗争像是对於產品製程的探讨和争论,但產品如果运不出去或没有人用则成了空谈和浪费!

引用李宪源 2014-8-24 03:16: 要确定某些热衷发表“左派意见”的人是否真正的左派同志，需要满足一系列前提条件。不是某个网管莫名其妙地招呼一声“同志”，就真是同志了。近二十年空前尖锐复杂而激烈的网络阶级斗争历史，几乎无时不刻地在提示这类正反经验教训和现成例子。

任何一名反对全中国人民争取社会主义“新五有”权利的人，不管以左的或右的面貌出现，也不管以什么冠冕堂皇的理由，都不可能是真正的左派同志。

如果对这一维护99%以上中国人民利益的基本斗争纲领，红中网跳出几个来历不明的而喋喋不休的匿名反对者，我劝任何一名真正关心中国人民利益但尚未暴露身份的左派同志，都不必在随时被敌人监控追踪个人信息的这个美国网址上，跟这些擅长散布似是而非说法的“左派同志”，去开展什么“同志式”的讨论争论。

认识在无需任何左派审查程序和准入标准的左翼网站上，公开发表真正左派意见会隐藏多大的政治风险，认识网络条件下的阶级斗争有多么错综复杂，至关重要。正确的斗争纲领和革命道理能否有效地服务于人民解放事业，取决于多大程度能在网络之外被广泛传播，而不靠网络上的唧唧呱呱。盛极一时但因为脱离工农大众现实利益而一事无成的“乌有之乡”之教训，应该被牢记。

引用吴为 2014-8-24 01:53: 谢谢眼睛不好网友的回复，很高兴你的开诚布公。就你提出的几个问题，这里做一下说明。

我写这个帖子，不是想评价韩德强这个人，而只是对他的三个帖子的评价，并专门说明了这一点。怕引起误会，题目也是“从如何评价韩德强说起”，显然我还是没有讲清楚，因此产生了误会，在此再次声明，这个帖子不是对韩德强个人的评价，而只是对上面提到的他三个帖子的评价。这里多说一句，由于以前没有认真关注过韩德强，冒然之间说出要评价他到三个帖子，真正动起手来，才发现牛皮吹大了。这两天我一直在读他的帖子，看来需要多一点时间。我当争取尽快写完。

对习我也没有什么好回避的，对邓的评价我都不回避，没有必要回避对习的评价。关健是还不知道如何进行评价，还在听其言，观其行的阶段。

说到难言之隐，我可以理解。我的原则是不说违心的话，如果不能说想说的话，宁可不说。

至于笔名实名，我的看法是认理不认人，尤其是在网络上。 ...

引用眼睛不好 2014-8-24 01:02: 接上，一但遭遇封杀就失去意义，就象你在文章中也要“飘扬”一下习总一样，明白人都能看出你是有顾虑才这样说的，“认真学习马列主义原著”本身就是个套，怎么不提毛泽东思想能？也许在习的心中邓才是马列主义原著的正宗传人，毛还不够资格呢，不相信就看，下一步就是组织有力的写作班子歪曲马列主义原著

引用眼睛不好 2014-8-24 00:42: 我没花也没鸡蛋，给的是雷人，我没给机蛋是因为楼主的理论观点我是赞同的，但因韩的文章就评论一个人的习惯不太好，所以给鲜花显然不恰当，楼主可以评论韩的某些观点，说句不客气的话，你没用实名发表文章就少评论用实名发表文章的人，评论观点没问题，用实名发表文章的人都有她们的难言之隐，一是不能用过激或不负责任的言词，二还得注意是否有可能遭遇封杀，文章再好，再有力，一但杀

引用吴为 2014-8-24 00:30: 李宪源: 鄙人何时何处说过：可以在不改变生产资料私有制的条件下实现所谓的“新五有”？公然歪曲他人观点者，连当正派人都不合格么，枉论“同志”乎？再说了，连来历似 ...
贴子里给出了原始l链接，你自己可以看看原帖后面咱们两人的争论，我的核心观点就是你说的“新五有”只能在公有制的条件下实现，而你一直在回避，甚至东拉西扯。当然，如果你也认为“新五有”只有在公有制的社会里才能实现，那么你我之间在这个问题上就没有分歧了。

引用吴为 2014-8-23 23:34: 子_云: 相对于选举，监督更为重要——这个不能同意。
愿闻其详，能否说明一下不能同意的理由？

我认为监督的意义更甚于选举是因为，单从字面上理解，相对于权力而言，监督和选举的内涵不一样，选举只是获得权力的一种方式，上级指派也是一种方式，革命也是，政变也是，就是通过抓阄也同样可以获得权力，当然还有其它的方式。而监督，则是对已经获得的权力进行监督，无论是以什么方式获得的。

单纯就选举和监督而言，可以理解为演员的上台和下台。在演员上台以后，如果台下观众不能有效的制约台上演员的话，也就是观众不能监督表演者必须服从观众的意志，为观众服务，那么表演者就会为所欲为，使自己不受制约。例如，大鸣，大放，大字报，大辩论，是公开接受群众的监督，而不争论，不换思想就换人，这是压制群众的监督。 ...

引用水边 2014-8-23 21:42: 欢迎吴为同志多参加讨论，多写好文章！

引用柳实 2014-8-23 20:05: 李宪源: 鄙人何时何处说过：可以在不改变生产资料私有制的条件下实现所谓的“新五有”？公然歪曲他人观点者，连当正派人都不合格么，枉论“同志”乎？再说了，连来历似 ...
好久没在这里见到李宪源同志了，热烈欢迎你回来参加讨论！

对于马列主义一般有三种态度：第一种是坚持它的基本原则并结合不同的时间和地区国家的具体情况加以发展；第二种是打着发展马列主义的旗号，篡改它的最基本的原理；第三种是生搬硬套它的原字原句。一般来说，人们将第二种态度称为修正主义，将第三种称为教条主义。而取第一种态度的人，通常是被认为是“马克思主义者”的。面对中国的现实，工人阶级应该怎样坚持马克思主义？或者说怎样发展出一套适合自身解放的理论体系？我看没什么人有现成的答案。现在有两种态度：一种是积极思考，结合新的形势探索新的理论，另一种是死抱着老祖宗的原著。那么，在积极思考中会不会有人搞修正主义呢？或者说，会不会有人假借理论创新贩卖歪理邪说呢？完全有可能！但我们不应该因此就因噎废食，见到有人提出新的观点就一概排斥、就一概斥之为反马克思主义。

目前在左翼内部，理论探讨的人是有的，比如秋实客的“新社会主义”，比如项观奇的“半社会主义”等。我以为，李宪源同志的“新五有”也应该属于这类探讨中的一个。因此，我非常热忱地鼓励李宪源同志能花点时间，将自己的这个思路系统化。红色中国网愿意为你提供一个阐述自己理论的平台。只要是理性探讨，不搞人身攻击和无道理的上纲上线，这里就是一个既有民主，又有自由，既有集体共同理想又有个人心情舒畅的生动活泼的政治论坛。

引用柳实 2014-8-23 19:38: 子_云: 相对于选举，监督更为重要——这个不能同意。
民主选举、民主监督和民主罢免到底哪个更为重要？这是一个很用意思的问题。最主要的是，“民主”在什么条件下才能真正既有效（有效地防止独裁）又高效（不至于陷入无休止的争吵和派别骂战中），是个很值得讨论的问题。子_云网友在跟贴讨论中一直是个积极分子，我们也希望你能就你感兴趣的问题独立发帖，展开讨论你的观点。

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